{"175713":{"id":"175713","parent":"0","time":"1592699244","url":"http:\/\/www.tlaxcala-int.org\/article.asp?reference=29157","category":"philosophie","title":"Geoffroy de Lagasnerie : \u00ab Le th\u00e8me de la l\u00e9gitimit\u00e9 obs\u00e8de la r\u00e9flexion sur l'appareil r\u00e9pressif \u00bb","lead_image_url":"http:\/\/newsnet.fr\/img\/newsnet_175713_457317.webp","hub":"newsnet","url-explicit":"geoffroy-de-lagasnerie-le-theme-de-la-legitimite-obsede-la-reflexion-sur-l-appareil-repressif","admin":"newsnet","views":"21","priority":"2","length":"15524","lang":"","content":"\u003Cp\u003E\u003Ca href=\"http:\/\/www.tlaxcala-int.org\/biographie.asp?ref_aut=7279&lg_pp=fr\"\u003EObservatoire de la Justice P\u00e9nale\u003C\/a\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Ci\u003EGeoffroy de Lagasnerie est philosophe et sociologue. En 2016, il a publi\u00e9\u003C\/i\u003E Juger. L'Etat p\u00e9nal face \u00e0 la sociologie\u003Ci\u003E, essai aventureux et non moins rigoureux qui remet radicalement en question le syst\u00e8me p\u00e9nal tel qu'on le con\u00e7oit classiquement. Il y discute les notions d'infraction, de r\u00e9paration, de punition et de responsabilit\u00e9 individuelle et, prolongeant les travaux de Pierre Bourdieu, Michel Foucault et Paul Fauconnet, y analyse les m\u00e9canismes de la violence, de la domination et de la l\u00e9gitimit\u00e9 \u00e0 travers le prisme de la justice p\u00e9nale. Il avait sign\u00e9 en 2016 dans\u003C\/i\u003E Lib\u00e9ration \u003Ci\u003Eune tribune cinglante d\u00e9non\u00e7ant l'\u00e9chec de la politique du gouvernement Valls en mati\u00e8re de terrorisme. Auteur de plusieurs ouvrages, dont\u003C\/i\u003E La derni\u00e8re le\u00e7on de Michel Foucault\u003Ci\u003E,\u003C\/i\u003E L'Art de la r\u00e9volte \u003Ci\u003Eet\u003C\/i\u003E La conscience politique\u003Ci\u003E, parus chez Fayard, il enseigne \u00e0 l'Ecole Nationale Sup\u00e9rieure d'Arts de Paris-Cergy.\u003C\/i\u003E Les Inrocks \u003Ci\u003Ele classaient en 2015, \u00e0 trente ans, parmi \u00ab\u003C\/i\u003E Les 100 qui r\u00e9inventent la culture \u003Ci\u003E\u00bb.\u003C\/i\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cimg src=\"http:\/\/newsnet.fr\/\/img\/newsnet_175713_457317.webp\" \/\u003E\u003Cp\u003E\u00a9 Geoffroy de Lagasnerie\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EQu'est-ce que \u00ab \u003Cb\u003El'\u00c9tat p\u00e9nal\u003C\/b\u003E \u00bb \u003Cb\u003Eque vous d\u00e9noncez ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EL'\u00c9tat p\u00e9nal renvoie \u00e0 la fa\u00e7on dont nos soci\u00e9t\u00e9s organisent la r\u00e9ponse aux ill\u00e9galismes \u00e0 travers la r\u00e9pression.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EDans \u003Ci\u003EJuger. L'Etat p\u00e9nal face \u00e0 la sociologie\u003C\/i\u003E, vous \u00e9crivez que : \u00ab \u003Ci\u003Ejuger, c'est infliger une violence\u003C\/i\u003E \u00bb. En quoi l'exercice de la justice p\u00e9nale constitue-t-il une violence ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EJuger, cela suppose d'arr\u00eater, de contraindre \u00e0 compara\u00eetre, de soumettre \u00e0 un langage, de s'emparer d'une histoire et de d\u00e9cider, selon ses propres crit\u00e8res, des responsabilit\u00e9s, et, quasi syst\u00e9matiquement de punir par de la privation de libert\u00e9 ou des amendes. Quand un corps est s\u00e9questr\u00e9 ou un individu contraint de payer \u00e0 une autorit\u00e9, c'est un acte violent par essence. Autrement dit, la justice ne substitue pas un mode de gestion apais\u00e9e des conflits \u00e0 la violence ; elle substitue la violence d'\u00c9tat \u00e0 la violence priv\u00e9e. Toutes les phrases qu'ils disent \u00ab je suis contre la violence, je suis pour le respect des r\u00e8gles de droit \u00bb n'ont aucun sens parce que le respect des r\u00e8gles de droit active des m\u00e9canismes violents.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003ECette violence n'est-elle pas politiquement, philosophiquement et socialement l\u00e9gitime ? N'est-elle pas surtout n\u00e9cessaire ? Inversement, l'\u00c9tat est-il plus l\u00e9gitime qu'un autre pour r\u00e9soudre un conflit ou r\u00e9primer un comportement ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ELe th\u00e8me de la l\u00e9gitimit\u00e9 obs\u00e8de la r\u00e9flexion sur l'\u00c9tat et sur l'appareil r\u00e9pressif d'\u00c9tat. Mais comme je le dis dans \u003Ci\u003ELa conscience politique\u003C\/i\u003E, la cat\u00e9gorie de l\u00e9gitimit\u00e9 et, a \u003Ci\u003Efortiori,\u003C\/i\u003E de violence l\u00e9gitime n'est absolument pas pertinente pour penser l'\u00c9tat et les op\u00e9rations de l'appareil r\u00e9pressif d'\u00c9tat. Mon argument serait que la cat\u00e9gorie de violence l\u00e9gitime est autodestructrice. Quand il y a l\u00e9gitimit\u00e9, les individus reconnaissent les lois et adh\u00e8rent aux normes de l'\u00c9tat de droit et donc leurs comportements sont conformes : il n'y a pas de violence. Quand il y a violence, quand la question de la violence se pose, c'est qu'un individu a produit un comportement qui se situe en \u00e9cart par rapport \u00e0 ce qui est pos\u00e9 comme loi. Mais donc de son point de vue \u00e0 lui, il n'y a pas de l\u00e9gitimit\u00e9 \u00e0 l'exercice de la contrainte. La loi lui est impos\u00e9e de l'ext\u00e9rieur, malgr\u00e9 lui, par d'autres avec lesquels il cohabite. La cat\u00e9gorie de l\u00e9gitimit\u00e9 est le lieu de la mauvaise fois par excellence. Et d\u00e8s que je vois un sociologue, un philosophe, un juge parler de reconnaissance, de l\u00e9gitimit\u00e9, de contrat social, d'adh\u00e9sion aux lois, je sais que c'est un menteur ou quelqu'un qui n'a pas travaill\u00e9. C'est de la mystification. \u00c7a n'aborde pas les probl\u00e8mes r\u00e9els. La l\u00e9gitimit\u00e9 est l'instrument conceptuel qu'utilisent les juges, les policiers, les philosophes politiques, les responsables pour psychologiquement \u00e9chapper \u00e0 leur brutalisme et au fait que quand ils agissent politiquement, ils instaurent des situations d'antagonisme pures sans reconnaissance de la part de celui qui subit la violence. La l\u00e9gitimit\u00e9 n'est pas une cat\u00e9gorie pertinente de l'analyse de l'\u00c9tat p\u00e9nal et de la politique en g\u00e9n\u00e9ral.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EOn comprend de vos travaux que l'\u00c9tat chercherait, par le truchement de la justice p\u00e9nale, \u00e0 d\u00e9montrer sa propre puissance, \u00e0 rappeler \u00e0 ses sujets leur condition d'assujettis. Le proc\u00e8s p\u00e9nal constitue-t-il en lui-m\u00eame un abus ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ENombreux sont ceux qui ont soulign\u00e9 qu'il y a un caract\u00e8re structuralement abusif de l'\u00c9tat p\u00e9nal puisque des membres de l'\u00c9tat occupent \u00e0 la fois la position de partie, \u00e0 travers la figure du procureur ou de l'avocat g\u00e9n\u00e9ral, et de juge. L'\u00c9tat est juge et partie. Mais surtout, le proc\u00e8s p\u00e9nal est, dans sa structure m\u00eame, un m\u00e9canisme de d\u00e9possession et de rappel \u00e0 l'ordre \u00e9tatique.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ED'abord, parce que il s'agit d'imposer, pour la victime comme pour celui qui est accus\u00e9, un vocabulaire, une proc\u00e9dure, un mode de r\u00e8glement des conflits qui n'est pas choisi, mais est impos\u00e9 \u00e0 tout le monde. L'\u00c9tat prend la place des gens. Il nous vole nos conflits, comme le disait Nils Christie. La sc\u00e8ne de la r\u00e9pression suppose que l'\u00c9tat prend la place de la victime \u00e0 travers la figure du procureur et dit : \u003Cb\u003E\u00ab\u003C\/b\u003E c'est moi la victime, c'est moi qui ai souffert, c'est \u00e0 moi que le coupable doit quelque chose \u003Cb\u003E\u00bb\u003C\/b\u003E. On dit souvent que l'\u00c9tat p\u00e9nal prot\u00e8ge les victimes, mais en fait il se fonde d'abord sur l'oubli et la rel\u00e9gation de celles-ci au second plan.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EEnsuite, l'\u00c9tat p\u00e9nal est violent car il se fonde sur une mutilation du r\u00e9el, sur une narration individualisante des responsabilit\u00e9s contraire \u00e0 une r\u00e9flexion socio-politique sur les d\u00e9terminismes sociaux. Il arrive que l'on ne puisse pas s'emp\u00eacher de se moquer des rituels des soci\u00e9t\u00e9s premi\u00e8res, mais au fond qu'est-ce qu'un syst\u00e8me p\u00e9nal si ce n'est un ordre purement magique, fond\u00e9 sur des narrations mythologiques, avec pour fonction de transformer, sans que l'on comprenne tr\u00e8s bien pourquoi, de la douleur en temps ? Un braquage c'est tant d'ann\u00e9es, une agression sexuelle c'est tant d'ann\u00e9es... Mais \u00e7a, c'est de la mythologie, pas une gestion rationnelle des souffrances.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003ELe syst\u00e8me p\u00e9nal b\u00e9n\u00e9ficie-t-il d'une immunit\u00e9 absolue ? Si oui, sommes-nous fatalistes ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EOui, je suis frapp\u00e9 par le fait qu'une bonne partie de la gauche peut r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 qui s'affranchirait du capitalisme, des nations, mais l'id\u00e9e de ne pas juger, de ne pas punir de ne pas avoir un appareil r\u00e9pressif d'\u00c9tat est tr\u00e8s peu abord\u00e9e. Il faut souligner qu'il y a des pulsions r\u00e9pressives tr\u00e8s fortes dans la gauche : le plaisir de voir des gens aller en prison, comme si cela allait changer quoi que ce soit, ce qui s'exprime notamment lorsque cela tombe sur un dominant, est quelque chose que j'ai toujours trouv\u00e9 tr\u00e8s laid. C'est une adh\u00e9sion \u00e0 l'id\u00e9e de jugement et de punition qui est tr\u00e8s profonde - on l'a vu pour les Balkany ou Cahuzac, on le voit quand des policiers sont condamn\u00e9s. \u003Ci\u003EMe too\u003C\/i\u003E aussi a \u00e9t\u00e9 en un sens un exemple de cette humeur. Et puis, il y a au fond cette id\u00e9e implicitement partag\u00e9e par tout le monde qu'il faut que la soci\u00e9t\u00e9 \u003Cb\u003E\u00ab\u003C\/b\u003E tienne \u003Cb\u003E\u00bb\u003C\/b\u003E, qu'il faut que la soci\u00e9t\u00e9 soit ordonn\u00e9e par quelque chose, que la soci\u00e9t\u00e9 serait chaotique si quelque chose ne la tenait pas. Je crois que c'est un sch\u00e8me compl\u00e8tement faux. Il n'y a pas d'ordre social ni de coh\u00e9sion de la soci\u00e9t\u00e9. La soci\u00e9t\u00e9 est par principe d\u00e9sordonn\u00e9e, il est impossible de l'ordonner et il n'y a pas d'angoisse \u00e0 avoir quant \u00e0 la disparition d'un tel syst\u00e8me de contr\u00f4le. Cela \u00e9tant dit, je comprends aussi tr\u00e8s bien l'importance de certaines formes de contraintes, par exemple le droit du travail.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EComprenez-vous les mesures d'exception que l'on a institu\u00e9es contre le terrorisme, r\u00e9forme apr\u00e8s r\u00e9forme, comme les moyens d'une guerre du bien contre le mal au nom d'un int\u00e9r\u00eat sup\u00e9rieur que l'on pourrait nommer la \u00ab raison d'\u00c9tat \u00bb ? Jusqu'o\u00f9 aller ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EEn fait, que ce soit pour le terrorisme ou le moindre petit d\u00e9lit, je pense qu'il faut toujours souligner la m\u00eame chose. L'\u00c9tat p\u00e9nal est un dispositif symbolique qui nous met en position de r\u00e9fl\u00e9chir aux faits qui arrivent dans le monde sur le mode de la r\u00e9action et de la r\u00e9pression. Nous consid\u00e9rons que des ph\u00e9nom\u00e8nes arrivent et nous voulons lutter contre eux par des instruments r\u00e9pressifs. Or, \u00e0 ce sch\u00e9ma individualisant et r\u00e9actif s'oppose la vision sociologique qui pense en terme de transformation des structures sociales qui produisent les individus qui produisent des actes violents. Que ce soit sur le terrorisme, la d\u00e9linquance, les pratiques polici\u00e8res, l'\u00e9vasion fiscale, il ne faut pas se poser la question de savoir comment r\u00e9primer, mais celle de savoir comment transformer les structures socio-politiques pour que le traumatisme ne se produise pas. Je prends un exemple tr\u00e8s simple : on sait qu'une grande partie de ceux qui deviennent terroristes se radicalisent en prison. Alors il est \u00e9vident qu'on lutte beaucoup plus contre le terrorisme en luttant contre la prison qu'en prenant des mesures r\u00e9pressives d'exception. Rompre avec l'\u00c9tat p\u00e9nal, c'est rompre avec nous-m\u00eames et nos pulsions r\u00e9pressives pour r\u00e9fl\u00e9chir en terme de causes sociales de production des subjectivit\u00e9s et des groupes.\u003C\/p\u003E\u003Cimg src=\"http:\/\/newsnet.fr\/\/img\/newsnet_175713_3c8af4.jpg\" \/\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EHonor\u00e9 Daumier, Les Gens de Justice, Le Charivari, 1848\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EVous r\u00e9futez la conception du proc\u00e8s comme une sc\u00e8ne au format et aux rites inspir\u00e9s du th\u00e9\u00e2tre et de la religion. Pourquoi ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EParce que c'est un pur mythe, qui montre d'ailleurs \u00e0 quel point les gens peuvent s'auto-mystifier. Il suffit d'assister \u00e0 un proc\u00e8s pour ne voir rien de magique ni de religieux ni d'\u00e9mouvant ni d'intense ni de grand. Cela se r\u00e9sume \u00e0 une petite proc\u00e9dure bureaucratique, ennuyeuse, routini\u00e8re, sans int\u00e9r\u00eat et m\u00eame assez path\u00e9tique.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003ELa r\u00e9solution du conflit p\u00e9nal ne pourrait-elle pas \u00eatre appr\u00e9hend\u00e9e autrement qu'au prisme de la responsabilit\u00e9 de l'individu ? C'est la th\u00e8se de la troisi\u00e8me partie de votre ouvrage, o\u00f9 vous vous appuyez sur l'une des th\u00e8ses d\u00e9velopp\u00e9es par Paul Fauconnet sur les forces collectives \u00e0 l'influence dans le passage \u00e0 l'acte.\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EMa th\u00e8se est que la l'individualisation de la responsabilit\u00e9 qui est au principe de notre droit p\u00e9nal est un dispositif qui n'est pas du tout \u00e9vident et qui est artificiellement construit, comme le montre Fauconnet dans son grand livre. Il y a des faits de responsabilit\u00e9 tr\u00e8s variables selon les soci\u00e9t\u00e9s et m\u00eame \u00e0 l'int\u00e9rieur d'une m\u00eame soci\u00e9t\u00e9. Fauconnet a cette id\u00e9e tr\u00e8s belle : ce n'est pas parce que quelqu'un est individuellement la cause d'un acte qu'on le tient pour responsable, mais que c'est parce qu'on le tient pour responsable que l'on construit des narrations qui permettent de le positionner comme cause de l'action. Donc la question que je pose est celle-ci : si nous construisions autrement notre rapport au monde, quels autres faits de responsabilit\u00e9 pourrions-nous produire ? Comment orienterons-nous notre regard si nous pensions sociologiquement ? Que voudrait dire alors \u00ab rendre justice \u00bb ?\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EComment fait le syst\u00e8me p\u00e9nal pour individualiser le jugement tout en niant, de votre point de vue, l'individu ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EL'une des bases de la r\u00e9flexion sur les institutions est de savoir que celles-ci ont toujours une fonction objective diff\u00e9rente de leurs fonctions affich\u00e9es. Je ne crois pas qu'un proc\u00e8s ait pour fonction d'\u00e9tablir les responsabilit\u00e9s et de punir : tout le monde sait que 99 % des gens qui sont jug\u00e9s sont coupables. C'est pour cela que lorsque les avocats disent qu'ils voudraient un syst\u00e8me plus respectueux des droits de la d\u00e9fense, \u00e0 la fois je comprends, et en m\u00eame temps je me demande s'ils ne restent pas prisonniers d'un paradigme dangereux : car le probl\u00e8me majeur n'est pas celui des innocents injustement condamn\u00e9es, mais des coupables injustement condamn\u00e9s. A quoi sert tout le temps pass\u00e9 aux assises \u00e0 diss\u00e9quer un acte et une culpabilit\u00e9 \u00e9vidente ? Eh bien mon id\u00e9e, c'est que \u00e7a sert justement \u00e0 produire de la mati\u00e8re p\u00e9nale, \u00e0 individualiser les responsabilit\u00e9s, mais aussi, c'est l'autre aspect \u00e0 ne pas oublier, \u00e0 transformer un fait inter-individuel, comme l'est tout crime ou d\u00e9lit en crime contre la soci\u00e9t\u00e9, pour justifier l'action r\u00e9pressive de l'\u00c9tat. L'individualisation de la responsabilit\u00e9 passe par beaucoup d'\u00e9tapes, l'interrogatoire de personnalit\u00e9, la d\u00e9position des psychiatres et des psychologues qui est toujours un moment particuli\u00e8rement path\u00e9tique et la sc\u00e8ne elle-m\u00eame o\u00f9 un individu isol\u00e9 est dans un box pour r\u00e9pondre d'un fait. Cette sc\u00e8ne vise \u00e0 dire : regarder-le, c'est lui, il faut le punir, ce qui permet \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 de ne pas se poser la question de sa responsabilit\u00e9 dans ce qui est arriv\u00e9. Un proc\u00e8s c'est un syst\u00e8me de d\u00e9politisation du monde social.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EFaut-il supprimer la justice ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EL'id\u00e9e de justice, bien s\u00fbr que non. Mais la p\u00e9nalit\u00e9, je pense que oui. Les ill\u00e9galismes peuvent \u00eatre g\u00e9r\u00e9s en nous \u00e9mancipant de la logique de la p\u00e9nalisation et de la r\u00e9pression. Je pense que l'un des personnage qu'il faut attaquer, c'est le procureur. Je pense que l'une des id\u00e9es \u00e0 laquelle il faut s'opposer, c'est l'id\u00e9e de procureur et de minist\u00e8re public. Les procureurs sont des personnages qu'animent des pulsions de violence, de cruaut\u00e9 et de r\u00e9pression qui n'ont rien \u00e0 envier \u00e0 certains chefs de gangs. Mais ils ont la bonne conscience de le faire \u003Cb\u003E\u00ab \u003C\/b\u003Eau nom de la loi \u003Cb\u003E\u00bb\u003C\/b\u003E (comme s'ils ob\u00e9issaient \u00e0 des imp\u00e9ratifs impersonnels alors qu'ils le font au nom d'une interpr\u00e9tation personnelle de la loi contre d'autres visions possibles que leur opposent souvent les avocats), comme si cela changeait quelque chose. Ils savent manier le mensonge comme on le voit dans les proc\u00e9dures o\u00f9 des policiers sont mis en cause. Pour moi, ce sont des personnages contraires \u00e0 une vie juridique simple et apais\u00e9e. Je ne dis pas \u00e7a du tout pour \u00e9pargner les juges, mais je pense que les procureurs exercent une forme de sur-moi dans l'appareil judiciaire qui terrorise un peu tout le monde et que s'ils disparaissaient, les pratiques de jugement serait probablement tr\u00e8s diff\u00e9rentes. Le mod\u00e8le de l'arbitrage me para\u00eet beaucoup plus int\u00e9ressant que le mod\u00e8le de l'\u00c9tat p\u00e9nal. Apr\u00e8s, pour finir sur une note sp\u00e9culative, l'une des choses que nous devons interroger aussi est l'id\u00e9e m\u00eame de r\u00e9action : pourquoi faut-il que, quand il y a un traumatisme, il y ait une r\u00e9action ? Est-ce que c'est \u00e9vident ? Est-ce que nous ne pouvons pas plus souvent apprendre \u00e0 laisser l'histoire derri\u00e8re nous ? Je dis \u00e7a sp\u00e9culativement, mais nous pourrions y r\u00e9fl\u00e9chir sur tellement de choses...\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Ca href=\"https:\/\/www.fayard.fr\/pluriel\/juger-9782818505779\"\u003E\u003Cimg style=\" width:309px;\" src=\"http:\/\/newsnet.fr\/\/img\/newsnet_175713_4ad82b.webp\" \/\u003E\u003C\/a\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ECourtesy of \u003Ca href=\"https:\/\/www.justicepenale.neT\"\u003EOJP\u003C\/a\u003E\u003Cbr \/\u003E\nSource: \u003Ca href=\"https:\/\/www.justicepenale.net\/post\/geoffroy-de-lagasnerie-le-th%C3%A8me-de-la-l%C3%A9gitimit%C3%A9-obs%C3%A8de-la-r%C3%A9flexion-sur-l-appareil-r%C3%A9pressif\"\u003Ejusticepenale.net\u003C\/a\u003E\u003Cbr \/\u003E\nPublication date of original article: 17\/06\/2020\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Ca href=\"http:\/\/www.tlaxcala-int.org\/article.asp?reference=29157\"\u003Etlaxcala-int.org\u003C\/a\u003E\u003C\/p\u003E"}}