{"179121":{"id":"179121","parent":"0","time":"1599818383","url":"http:\/\/www.bastamag.net\/Alternatives-locales-ecologie-democratie-capitalisme-climat-biens-communs-Pierre-Charbonnier","category":"R\u00e9seau social","title":"« Aujourd'hui pour sauver l'accumulation du capital, on est oblig\u00e9 de d\u00e9truire la d\u00e9mocratie »","lead_image_url":"http:\/\/newsnet.fr\/img\/newsnet_179121_f8b4aa.jpg","hub":"newsnet","url-explicit":"laquo-aujourd-hui-pour-sauver-l-accumulation-du-capital-on-est-oblige-de-detruire-la-democratie-raquo","admin":"newsnet","views":"41","priority":"1","length":"25186","lang":"","content":"\u003Cp\u003Epar \u003Ca href=\"https:\/\/www.bastamag.net\/Barnabe-Binctin-19137\"\u003EBarnab\u00e9 Binctin\u003C\/a\u003E 11 septembre 2020\u003C\/p\u003E\u003Cimg src=\"http:\/\/newsnet.fr\/\/img\/newsnet_179121_f8b4aa.jpg\" \/\u003E\u003Cp\u003EL'inaction \u00e9cologique menace d\u00e9sormais l'espace d\u00e9mocratique, estime le philosophe Pierre Charbonnier. Les r\u00e9gimes autoritaires qui \u00e9mergent ne se constituent-ils pas en appui \u00e0 l'accumulation de richesses par quelques-uns au prix de la dilapidation des ressources de tous ? Face \u00e0 cette destructrice \u00ab utopie du march\u00e9 \u00bb, les progr\u00e8s politiques viendront du contre-mouvement social. Entretien r\u00e9alis\u00e9 en partenariat avec l'hebdomadaire \u003Ci\u003EPolitis\u003C\/i\u003E.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003E\u003Ci\u003EBasta !\u003C\/i\u003E et \u003Ci\u003EPolitis\u003C\/i\u003E : Comment interpr\u00e9tez-vous la multiplication d'initiatives \u00e9cologiques et sociales \u00e0 l'\u00e9chelle locale ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EPierre Charbonnier [\u003Ca href=\"#nb1\" name=\"nh1\"\u003E1\u003C\/a\u003E] :\u003C\/b\u003E Ces d\u00e9marches perp\u00e9tuent une grande tradition de lutte pour les libert\u00e9s et les droits collectifs, elles remettent en avant ce que l'on peut appeler la conqu\u00eate de l'autonomie. \u00c0 la diff\u00e9rence des pr\u00e9c\u00e9dentes transformations sociales, ces revendications ne se font pourtant plus seulement dans une relation positive \u00e0 l'\u00c9tat, mais contre lui. Le droit du travail, la S\u00e9curit\u00e9 sociale, les retraites : historiquement, les dispositifs de protection ont \u00e9t\u00e9 n\u00e9goci\u00e9s et obtenus avec l'\u00c9tat ; c'est ainsi que celui-ci est devenu l'interlocuteur principal du mouvement social, et donc une valeur pour la gauche. Puis, en grande partie sous l'effet de l'\u00e9mergence des enjeux \u00e9cologiques, ce jeu s'est renvers\u00e9. C'est d\u00e9sormais contre l'\u00c9tat centralisateur et bureaucratique que se construit parfois le mouvement de conqu\u00eate de l'autonomie collective.\u003C\/p\u003E\u003Cimg style=\" width:225px;\" src=\"http:\/\/newsnet.fr\/\/img\/newsnet_179121_48e696.jpg\" \/\u003E\u003Cp\u003ELa grande machine administrative qui a mis en forme la protection sociale a \u00e9t\u00e9 largement incapable d'entendre d'autres demandes, en rupture avec le processus d'uniformisation territoriale qui caract\u00e9rise la modernit\u00e9. C'est ce qu'illustre la lutte contre les grands projets inutiles, ces infrastructures industrielles accus\u00e9es de sacrifier des morceaux de territoire au nom de l'int\u00e9r\u00eat \u00ab national \u00bb. L'exemple le plus symbolique est celui de Notre-Dame-des-Landes : tout l'enjeu pour les opposants \u00e0 ce projet de nouvel a\u00e9roport dans la r\u00e9gion de Nantes consistait \u00e0 d\u00e9montrer \u00e0 l'\u00c9tat qu'il ne savait plus administrer correctement ce territoire, que l'espace n'est pas seulement une juxtaposition de parcelles identiques les unes aux autres. Que ce soit au regard de ses caract\u00e9ristiques \u00e9cologiques propres ou de l'histoire des savoir-faire qui y sont implant\u00e9s, il \u00e9tait possible de d\u00e9montrer en actes que l'a\u00e9roport promu par l'\u00c9tat constituait un g\u00e2chis et un investissement obsol\u00e8te.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EEst-ce \u00e0 dire que l'\u00c9tat serait aujourd'hui devenu un adversaire dans la lutte pour le progr\u00e8s \u00e9cologique et social ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ECe n'est pas aussi simple. Je ne crois pas \u00e0 une lecture qui opposerait l'autonomie radicale \u00e0 l'\u00c9tat. Il ne faut pas oublier que la haine de l'\u00c9tat peut aussi venir du fanatisme marchand : c'est tr\u00e8s clair dans la tradition viennoise, chez Hayek [Friedrich Hayek, \u00e9conomiste britannique, ndlr] et ses h\u00e9ritiers, qui \u00e9taient aussi des \u00ab autonomistes \u00bb \u00e0 leur fa\u00e7on, avec l'id\u00e9e que l'offre et la demande peuvent se rencontrer sans la tutelle d'un grand intendant g\u00e9n\u00e9ral. L'enjeu est donc de savoir o\u00f9 et comment produire du commun et des politiques de solidarit\u00e9 \u00e0 l'heure du choc climatique. Parfois, cela passe encore par les formes classiques et majestueuses de l'\u00c9tat, comme c'est le cas avec le projet d'un Green New Deal aux \u00c9tats-Unis, qui entend r\u00e9pondre au d\u00e9mant\u00e8lement de l'\u00c9tat f\u00e9d\u00e9ral am\u00e9ricain par le pr\u00e9sident Donald Trump. Pour discipliner de grands oligopoles industriels, pour orienter les flux de capitaux dans la bonne direction et pour ajuster le droit \u00e0 l'enjeu \u00e9cologique, il est difficile de ne pas en passer par l'\u00c9tat.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EDans d'autres cas, cela passe plut\u00f4t par des \u00e9chelles r\u00e9gionales ou municipales. La question, selon moi, n'est pas d'\u00eatre pro ou anti-\u00e9tatiste, mais plut\u00f4t de faire une critique de la souverainet\u00e9. Il faut contraindre l'\u00c9tat \u00e0 ne pas s'envisager comme une sorte d'instance transcendante qui s'imposerait \u00e0 son propre territoire et \u00e0 ses administr\u00e9s au nom d'une volont\u00e9 qui s'exprime \u00e9pisodiquement dans les urnes. La souverainet\u00e9 est un concept issu de la th\u00e9ologie qu'il faut combattre. Cela ne veut pas dire que l'\u00c9tat, en tant que structure institutionnelle, ne doit plus faire l'objet d'une conqu\u00eate.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EPour autant, le local n'est-il pas devenu un levier d'action plus efficace ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ELes initiatives de remunicipalisation \u00e0 l'œuvre, pour l'eau ou pour alimenter en circuit court les cantines scolaires par exemple, peuvent avoir un impact gigantesque sur les modes de consommation et l'\u00e9conomie politique. C'est fascinant de voir que certaines municipalit\u00e9s ne se consid\u00e8rent plus seulement comme des entit\u00e9s administratives et budg\u00e9taires abstraites, qui g\u00e8rent des cr\u00e9dits venus d'en haut et qui accordent des march\u00e9s aux entreprises comp\u00e9titives, mais comme des acteurs qui veulent intervenir activement sur les d\u00e9pendances mat\u00e9rielles qui d\u00e9finissent le monde urbain.\u003Cbr \/\u003E\nLes villes sont par d\u00e9finition des aspirateurs m\u00e9taboliques qui absorbent de grandes quantit\u00e9s de ressources et produisent des d\u00e9chets. En remodelant les infrastructures de transport et les cha\u00eenes d'approvisionnement, elles peuvent limiter ce d\u00e9s\u00e9quilibre et imprimer dans la conscience collective une meilleure culture \u00e9cologique et une conscience accrue de la valeur des liens mat\u00e9riels et de la fa\u00e7on dont ceux-ci s'articulent \u00e0 des liens institutionnels.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003ELa question de l'\u00e9nergie interroge aussi, \u00e0 sa fa\u00e7on, l'organisation d'un contre-mod\u00e8le dans lequel les territoires seraient plus autonomes : comment, par exemple, assurer un acc\u00e8s et une distribution \u00e9quitables \u00e0 l'\u00e9nergie si tous n'ont pas les m\u00eames ressources ou la m\u00eame capacit\u00e9 de production ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EL'\u00e9conomie de l'\u00e9nergie est un objet fascinant parce qu'elle est \u00e0 la fois li\u00e9e \u00e0 la territorialit\u00e9 locale, et imbriqu\u00e9e dans des jeux diplomatiques tr\u00e8s complexes. D\u00e9but 2020, par exemple, il y a eu une manifestation \u00e0 Hambourg (Allemagne) contre la d\u00e9cision prise par Siemens de signer un contrat avec Adani (une entreprise indienne) pour construire la signal\u00e9tique d'une ligne de chemin de fer en Australie, qui part d'une mine de charbon jusqu'\u00e0 son terminal d'exp\u00e9dition vers la Chine. Nous sommes face \u00e0 des capitaux indiens qui vont exploiter une ressource australienne en direction de la Chine avec un savoir-faire allemand. Il y a l\u00e0, incontestablement, des questions de territoire, mais la cartographie politique a compl\u00e8tement explos\u00e9 : on n'est plus au 19\u00e8me si\u00e8cle, quand les ouvriers et les patrons habitaient dans la m\u00eame ville, \u00e0 quelques rues d'\u00e9cart, et se faisaient face directement dans les luttes sociales.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EAujourd'hui, le contre-mouvement doit \u00e9pouser les formes territoriales de l'organisation du capital, \u00eatre aussi souple et mobile que lui. C'est une forme d'internationalisme, bien entendu, mais qui n'est plus tout \u00e0 fait celui qui a \u00e9t\u00e9 th\u00e9oris\u00e9 au 19\u00e8me si\u00e8cle. Il ne s'agit pas seulement de coaliser des groupes sociaux similaires par-del\u00e0 les fronti\u00e8res, mais de coaliser des groupes sociaux tr\u00e8s diff\u00e9rents dont les int\u00e9r\u00eats s'alignent.\u003C\/p\u003E\u003Ctable\u003E\u003Ctbody\u003E\u003Ctr\u003E\u003Ctd\u003ELire \u00e0 ce sujet : \u003Ca href=\"https:\/\/www.bastamag.net\/Pourquoi-et-comment-faire-des-marches-financiers-le-nouveau-foyer-des-luttes\"\u003EPourquoi et comment faire des march\u00e9s financiers le nouveau foyer des luttes sociales\u003C\/a\u003E, entretien avec le philosophe Michel Feher\u003C\/td\u003E\u003C\/tr\u003E\u003C\/tbody\u003E\u003C\/table\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EC'est donc dans l'articulation entre toutes ces \u00e9chelles que se jouerait aujourd'hui la conqu\u00eate de l'autonomie ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ECe qui compte, quelle que soit l'\u00e9chelle \u00e0 laquelle on se situe, c'est d'\u00eatre attentif aux ressources que l'on peut exploiter pour faire soci\u00e9t\u00e9. Il en existe \u00e0 l'\u00e9chelle locale, d'autres qui sont \u00e0 la mesure des vieux \u00c9tats-nations - comment, par exemple, g\u00e9rer autrement la S\u00e9curit\u00e9 sociale qu'\u00e0 cette \u00e9chelle ? - et d'autres qui sont transnationales. Historiquement, chacune de ces trois \u00e9chelles est porteuse de ses pathologies propres : le localisme identitaire et l'id\u00e9ologie de l'ancrage ont \u00e9t\u00e9 le berceau des conservatismes, le patriotisme \u00e0 tendance protectionniste est le p\u00e9ch\u00e9 mignon de certains socialistes, et le globalisme utopique est caract\u00e9ristique des lib\u00e9raux. Il faut savoir identifier ces pathologies pour ne pas enfermer la pens\u00e9e et l'action politique dans un seul registre territorial.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003ELes nouvelles luttes \u00e9cologistes, selon vous, sont un prolongement historique des luttes ouvri\u00e8res...\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EL'une des caract\u00e9ristiques fondamentales du mouvement ouvrier, c'est d'avoir compris que le choc mat\u00e9riel, celui de l'industrialisation, nous obligeait \u00e0 reconsid\u00e9rer ce que l'on appelait la libert\u00e9. Le d\u00e9veloppement des nouvelles technologies productives ainsi que les nouvelles formes de division du travail et de consommation ont boulevers\u00e9 la conception individualiste dominante qui encadrait l'id\u00e9al d'\u00e9mancipation - et dont l'id\u00e9e de propri\u00e9t\u00e9 \u00e9tait le socle. Le socialisme s'est construit en incorporant ce choc mat\u00e9riel \u00e0 sa pens\u00e9e politique. C'est ainsi que l'id\u00e9e de soci\u00e9t\u00e9 elle-m\u00eame est n\u00e9e : les interd\u00e9pendances entre les individus, et entre les individus et les choses, sont constitutives de leur condition, et on ne peut en rester aux id\u00e9es n\u00e9es \u00e0 l'\u00e2ge pr\u00e9industriel. C'est un mouvement de pens\u00e9e dans lequel la question des rapports collectifs \u00e0 l'ext\u00e9riorit\u00e9 mat\u00e9rielle est indissociable de la r\u00e9flexion politique.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EOr, aujourd'hui, un nouveau choc mat\u00e9riel nous arrive, qui s'appelle le changement climatique et qui d\u00e9stabilise les conditions mat\u00e9rielles dans lesquelles nous existons. Ce choc-l\u00e0 doit donner lieu \u00e0 une nouvelle formulation des id\u00e9aux de justice et d'\u00e9galit\u00e9, comme cela avait \u00e9t\u00e9 le cas au 19\u00e8me si\u00e8cle. C'est en cela qu'il y a une relation \u00e0 la fois de continuit\u00e9 et de discontinuit\u00e9 avec l'h\u00e9ritage socialiste. D'une part, il y a, dans le nouveau pacte social \u00e0 construire, certains aspects qui h\u00e9ritent directement du socialisme, comme le refus du seul march\u00e9 comme r\u00e9gulateur. D'autre part, il doit aussi y avoir une rupture, car la relation productive au monde mat\u00e9riel ne peut plus \u00eatre admise comme un socle intellectuel allant de soi.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ELa construction de l'\u00c9tat social, notamment apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale, a eu pour contrepartie de rendre les finances publiques tributaires de hauts niveaux de croissance, longtemps dop\u00e9s par l'acc\u00e8s \u00e0 des \u00e9nergies bon march\u00e9. Quand les gains de productivit\u00e9 se sont mis \u00e0 ralentir, quand les \u00e9nergies sont devenues plus ch\u00e8res, cette marche en avant s'est gripp\u00e9e, on a eu recours \u00e0 la dette. La crise perp\u00e9tuelle de l'\u00c9tat social est un signe que l'imp\u00e9ratif de croissance est devenu n\u00e9faste sur le plan social autant qu'\u00e9cologique. Aujourd'hui, il est imp\u00e9ratif de rompre avec la logique qui subordonne les politiques de redistribution \u00e0 la performance \u00e9conomique : il faut se demander quelles infrastructures techniques et \u00e9cologiques on peut d\u00e9ployer pour engendrer de la justice sociale et de la sobri\u00e9t\u00e9, et plus seulement si notre sph\u00e8re \u00e9conomique est assez comp\u00e9titive pour financer notre mod\u00e8le social.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003E\u00c0 l'heure o\u00f9 l'\u00e9cologie politique est parfois instrumentalis\u00e9e par le discours du \u00ab ni droite, ni gauche \u00bb, votre propos a le m\u00e9rite de la positionner tr\u00e8s clairement sur l'\u00e9chiquier...\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EIl y a deux questions. D'abord, si la gauche veut survivre, il faut qu'elle se r\u00e9invente, comme le socialisme avait r\u00e9invent\u00e9 l'\u00e9mancipation au 19\u00e8me si\u00e8cle. L'articulation de la justice sociale \u00e0 l'enjeu du choc climatique sera d\u00e9cisive. Ensuite, l'adversaire politique de cette gauche nouvelle version n'est pas monolithique. Sch\u00e9matiquement, il se pr\u00e9sente sous les traits du mainstream n\u00e9olib\u00e9ral d'un c\u00f4t\u00e9 et de la r\u00e9action nationaliste de l'autre. Ces deux blocs sont constamment en train de s'opposer officiellement tout en s'\u00e9changeant des arguments, mais il n'en reste pas moins qu'il faut trouver des arguments sp\u00e9cifiques en fonction des confrontations.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003ECe p\u00f4le de \u00ab la gauche nouvelle version \u00bb est encore loin, toutefois, de s'affirmer comme uni et rassembl\u00e9. Sur quelles bases une alliance des forces actuelles vous semblerait-elle envisageable ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ELes r\u00e9sultats des \u00e9lections europ\u00e9ennes de 2019 ont incit\u00e9 les organisations issues de l'\u00e9cologisme classique \u00e0 penser qu'elles \u00e9taient en train de prendre leur revanche historique sur la gauche sociale-d\u00e9mocrate et anticapitaliste. Pendant des ann\u00e9es, on a ridiculis\u00e9 le \u00ab vert \u00bb comme un \u00e9l\u00e9ment minoritaire, d\u00e9corr\u00e9l\u00e9 des grandes luttes sociales. Alors, quand l'opinion leur para\u00eet plus favorable, les \u00e9cologistes n'ont plus envie de s'\u00e9craser et misent sur une strat\u00e9gie d'ind\u00e9pendance. Mais ces r\u00e9sultats sont en trompe-l'œil : ils sont li\u00e9s aux \u00e9checs du Parti socialiste, et aux h\u00e9sitations id\u00e9ologiques de La France insoumise autour de la strat\u00e9gie \u00ab populiste \u00bb. Surtout, la capacit\u00e9 des \u00e9cologistes \u00e0 capter les demandes de justice issues des classes populaires reste pour le moins limit\u00e9e. Apr\u00e8s le mouvement des gilets jaunes, il aurait \u00e9t\u00e9 n\u00e9cessaire pour eux de construire un discours qui ne pr\u00eate \u00e0 aucune confusion concernant la culpabilisation du consommateur pauvre, tout en se s\u00e9parant de l'attachement traditionnel au \u00ab vert \u00bb, qui est encore largement per\u00e7u comme un instrument de distinction sociale.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EAutrement dit, rendre l'\u00e9cologie plus intelligible sur les questions sociales ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EIl faut pouvoir pr\u00e9senter l'\u00e9cologie comme une proposition forte sur les transports, le logement, les territoires, mais aussi sur les cons\u00e9quences de l'accumulation du capital - et pas seulement sur le glyphosate ou le nucl\u00e9aire. Le recours m\u00eame \u00e0 la terminologie environnementale pourrait s'effacer pour laisser place \u00e0 une r\u00e9flexion sur les infrastructures mat\u00e9rielles de la libert\u00e9 et de l'\u00e9galit\u00e9. On entend encore trop souvent des discours \u00ab pal\u00e9osocialistes \u00bb : la culture contestataire dans laquelle r\u00e9sonne le souvenir des grandes conqu\u00eates sociales ne parle pas \u00e0 tout le monde, parce qu'elle s'enracine dans un monde en partie r\u00e9volu. La symbolique du vert, du tournesol, est en porte-\u00e0-faux par rapport \u00e0 l'imagination politique du plus grand nombre, de la m\u00eame mani\u00e8re que la symbolique des grandes confrontations de classe est d\u00e9cal\u00e9e par rapport \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 sociale actuelle.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ESur la question de l'articulation entre la gauche et l'\u00e9cologie, je ne pense pas qu'une alliance bien coordonn\u00e9e autour d'un unique langage politique puisse se former \u00e0 court terme. Il faut donc faire avec ce que l'on a et apprendre \u00e0 orchestrer diff\u00e9rents registres symboliques. J'aurais tendance \u00e0 penser que la double opposition au p\u00f4le n\u00e9olib\u00e9ral et au p\u00f4le conservateur peut suffire \u00e0 une alliance de circonstance, une alliance compos\u00e9e d'acteurs suffisamment polyglottes pour accepter les langages propres \u00e0 diff\u00e9rentes cultures sociales et formes de luttes. N'oublions pas que de larges pans de l'\u00e9lite administrative et technique seront des alli\u00e9s n\u00e9cessaires dans la bascule \u00e9cologique et sociale : il faut faire du droit, construire des infrastructures sobres, r\u00e9apprendre de quel sol on vit. Tout cela n\u00e9cessite aussi des savoirs de pointe. Les victoires du mouvement \u00e9mancipateur se produisent toujours quand des groupes diff\u00e9rents voient leurs int\u00e9r\u00eats s'aligner. Il ne faut donc pas manquer l'occasion lorsqu'elle se pr\u00e9sente.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EAutour de quels th\u00e8mes et de quels enjeux particuliers cette nouvelle culture politique pourrait-elle se former ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ED'abord sur la critique de l'inefficacit\u00e9 de l'\u00e9conomie politique capitaliste : en plus d'\u00eatre socialement injuste, le march\u00e9 n'arrive pas \u00e0 faire bon usage de la nature car il subordonne tout \u00e0 une logique comptable qui rend quasiment invisibles les liens tr\u00e8s concrets que l'on entretient avec notre milieu. Il faut donc r\u00e9activer un contr\u00f4le d\u00e9mocratique de l'\u00e9conomie pour qu'elle soit en mesure de s'ajuster aux imp\u00e9ratifs \u00e9cologiques.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EEt il y a des sujets qui n'ont, en apparence, de rapport qu'indirect avec l'\u00e9cologie mais qui sont fondamentaux. L'\u00e9ducation, par exemple : aujourd'hui, l'\u00e9tat de l'\u00e9cole est une honte nationale, le d\u00e9sinvestissement dans la transmission scolaire, notamment dans les r\u00e9gions les plus pauvres, est affligeant. Comment fait-on une soci\u00e9t\u00e9 qui r\u00e9pond \u00e0 l'injonction \u00e9cologique de mani\u00e8re constructive si on n'a pas de leviers de transmission ? Il faut mettre en œuvre une alphab\u00e9tisation \u00e9cologique, un peu de la m\u00eame mani\u00e8re que la III\u00e8me R\u00e9publique s'\u00e9tait efforc\u00e9e de fabriquer des citoyens adapt\u00e9s au nouveau r\u00e9gime politique en construction. Il faut qu'un enfant connaisse aujourd'hui les m\u00e9canismes de base des cycles du sol, du climat et des cha\u00eenes productives - c'est aussi important que la R\u00e9volution fran\u00e7aise et Victor Hugo ! On pourrait dire la m\u00eame chose au sujet des retraites : comment se fait-il que ce d\u00e9bat, qui engage la solidarit\u00e9 interg\u00e9n\u00e9rationnelle et le temps long, soit \u00e0 ce point d\u00e9connect\u00e9 des th\u00e8mes de l'\u00e9cologie ? Le syst\u00e8me de retraite est tributaire d'estimations de croissance sur plusieurs d\u00e9cennies, et donc de notre capacit\u00e9 future \u00e0 produire et \u00e0 r\u00e9partir des richesses. Il ne peut \u00eatre r\u00e9duit \u00e0 un enjeu budg\u00e9taire abstrait. L\u00e0 encore, il faut donc d\u00e9cloisonner l'\u00e9cologie.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EUn autre de vos combats intellectuels consiste \u00e0 rappeler que ces imp\u00e9ratifs \u00e9cologiques ne sont pas incompatibles avec la pr\u00e9servation d'un id\u00e9al d\u00e9mocratique : pouvez-vous d\u00e9tailler votre raisonnement \u00e0 ce sujet ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EIl y a une inqui\u00e9tude, souvent r\u00e9p\u00e9t\u00e9e, que la r\u00e9action au choc climatique d\u00e9bouche sur une sorte d'autoritarisme vert. Cette inqui\u00e9tude prouve, selon moi, que l'on n'a pas bien compris ce qu'\u00e9tait un \u00c9tat d\u00e9mocratique : on l'assimile aux libert\u00e9s individuelles, comprises essentiellement comme des libert\u00e9s \u00e9conomiques. Mais un espace d\u00e9mocratique, ce n'est pas \u00ab chacun fait ce qu'il veut \u00bb, c'est au contraire la capacit\u00e9 collective \u00e0 se donner des r\u00e8gles. Parmi celles-ci, il y en a une qui, au moins depuis le 19\u00e8me si\u00e8cle, est constitutive de cet espace d\u00e9mocratique. C'est ce que l'on pourrait appeler \u00ab la discipline du capital \u00bb : l'imp\u00f4t, \u00e9videmment, mais aussi le droit social, qui limite le temps de travail, ainsi qu'un certain nombre de r\u00e8glementations sur l'utilisation des technologies ou de ressources. Cette discipline du capital souligne tout simplement l'erreur de l'utopie lib\u00e9rale : elle ne produit pas l'optimisation de l'utilisation des ressources sur la base du march\u00e9, comme elle le revendiquait, elle produit plut\u00f4t leur dilapidation.\u003C\/p\u003E\u003Ctable\u003E\u003Ctbody\u003E\u003Ctr\u003E\u003Ctd\u003E\u003Cb\u003ERetrouvez cet entretien - et bien d'autres articles sur les alternatives face \u00e0 \u00ab l'inaction climatique \u00bb - dans le hors s\u00e9rie commun \u00e0 Basta ! et Politis, \u003Ca href=\"https:\/\/www.politis.fr\/editions\/hs71-latlas-des-alternatives-communales-changeons-nos-villes-34195\"\u003E\u00e0 commander ici\u003C\/a\u003E\u003C\/b\u003E\u003Cp\u003E\u003Ca href=\"https:\/\/www.politis.fr\/editions\/hs71-latlas-des-alternatives-communales-changeons-nos-villes-34195\"\u003E\u003Cimg style=\" width:350px;\" src=\"http:\/\/newsnet.fr\/\/img\/newsnet_179121_9d4a36.jpg\" \/\u003E\u003C\/a\u003E\u003C\/td\u003E\u003C\/tr\u003E\u003C\/tbody\u003E\u003C\/table\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EL'\u00e9conomie politique capitaliste a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9e comme la solution la plus simple pour nous faire suivre la voie du d\u00e9veloppement mat\u00e9riel. Cette promesse a \u00e9t\u00e9 partiellement r\u00e9alis\u00e9e, il faut tout de m\u00eame reconna\u00eetre que les conditions dans lesquelles on vit aujourd'hui n'ont rien \u00e0 voir avec celles qui pr\u00e9c\u00e8dent la grande mutation industrielle. Mais elle n'a pas forc\u00e9ment su convertir ce d\u00e9veloppement mat\u00e9riel en d\u00e9veloppement politique.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ES'il y a eu des progr\u00e8s politiques, essentiellement du c\u00f4t\u00e9 de la protection sociale, ce n'est pas l'œuvre de l'utopie du march\u00e9, mais celle du contre-mouvement qui a r\u00e9ussi \u00e0 faire monter dans l'\u00c9tat une demande de r\u00e9gulation. En r\u00e9alit\u00e9, ce qu'on nous vend comme spontan\u00e9, \u00e0 savoir le march\u00e9, est une construction institutionnelle, activement support\u00e9e par l'\u00c9tat, sur une p\u00e9riode tr\u00e8s longue, entre les 16\u00e8me et 19\u00e8me si\u00e8cles.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EComme le disait l'\u00e9conomiste Karl Polanyi, \u003Ci\u003E\u00ab le libre-march\u00e9 a \u00e9t\u00e9 planifi\u00e9, le contre-mouvement socialiste, lui, est spontan\u00e9 \u00bb\u003C\/i\u003E. C'est ce contre-mouvement qui a restitu\u00e9 le droit \u00e0 l'autonomie des individus. Cela fonctionne de la m\u00eame mani\u00e8re pour la crise \u00e9cologique : le freinage n'est pas un obstacle \u00e0 la d\u00e9mocratie, on peut m\u00eame consid\u00e9rer que c'est la voie par laquelle la d\u00e9mocratie va pouvoir subsister face au choc climatique. Il faut pouvoir sauver le climat, non par la technologie comme certains s'y essayent, mais plut\u00f4t par une mutation sociologique, c'est elle qui permet d'emmener le plus de monde.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EPour autant, on entend souvent dire que des mesures comme la taxe carbone ou la r\u00e9duction du trafic a\u00e9rien pourraient \u00eatre jug\u00e9es \u00ab anti-d\u00e9mocratiques \u00bb...\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EO\u00f9 a-t-il \u00e9t\u00e9 \u00e9crit que l'acc\u00e8s \u00e0 des billets d'avion bon march\u00e9 faisait partie du pacte d\u00e9mocratique ? Nulle part ! On mesure l\u00e0 \u00e0 quel point cette ambition triviale qu'est l'acc\u00e8s sans limite \u00e0 des biens, qui ne sont ni de subsistance, ni m\u00eame d'agr\u00e9ment, para\u00eet d\u00e9sormais presque constitutive de l'ordre d\u00e9mocratique. C'est tout de m\u00eame fabuleux. Or ce qu'il se passe aujourd'hui, c'est que pour sauver l'\u00ab accumulation \u00bb, comme on le dirait en des termes marxistes assez classiques, on est oblig\u00e9 de d\u00e9truire la d\u00e9mocratie. Parce qu'il faut maintenir des gains de productivit\u00e9 sur le travail - c'est la r\u00e9forme du droit du travail -, ou pour les ressources - c'est l'absence de contraintes pour les sph\u00e8res fossiles et extractives.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ESauf que ces gains de productivit\u00e9 produisent de la souffrance sociale, dans le premier cas, et le choc \u00e9cologique, dans le second. De surcro\u00eet, ces gains de productivit\u00e9 sont quasi-nuls depuis vingt ans. M\u00eame l'informatisation n'en a quasiment pas produit. C'est fini, l'histoire de cette grande conqu\u00eate moderne, \u00ab l'abondance et la libert\u00e9 en m\u00eame temps \u00bb, qui reposait sur les gains de productivit\u00e9 \u00ab smithien \u00bb (d'Adam Smith, qui a th\u00e9oris\u00e9 la division du travail) et \u00ab ricardien \u00bb (de David Ricardo, qui a th\u00e9oris\u00e9 l'optimisation de l'exploitation de la nature). Cela nous met en porte-\u00e0-faux, mat\u00e9riellement et socialement, et n'est plus g\u00e9n\u00e9rateur de d\u00e9mocratie. La d\u00e9mocratie est, et a toujours \u00e9t\u00e9, une forme d'auto-limitation et d'auto-contrainte.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EOn pourrait aussi renverser la perspective en consid\u00e9rant que c'est l'inaction \u00e9cologique qui va miner l'espace d\u00e9mocratique. Que ce sont eux, les saboteurs. De fait, aujourd'hui, on peut constater que ce qui rel\u00e8ve de l'autoritarisme vient plut\u00f4t en appui des politiques de croissance, aux \u00c9tats-Unis, au Br\u00e9sil, en Inde...\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EFaut-il en passer par le droit ? Le mouvement pour les droits de la nature ou la reconnaissance d'un crime d'\u00e9cocide prend de l'ampleur et a obtenu quelques premi\u00e8res victoires symboliques...\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EAujourd'hui, le sujet politique n'entretient plus le m\u00eame rapport au vivant et au non-humain. Dans les droits de la nature, il y a cette intention g\u00e9n\u00e9reuse, qu'on pourrait appeler \u00ab l'animisme juridique \u00bb, qui consiste \u00e0 mettre \u00e0 niveau humains et non-humains comme tous porteurs de droits. Intellectuellement, je suis m\u00e9fiant sur les formulations naturalistes et dualistes des enjeux politiques : l'id\u00e9e d'un crime d'\u00e9cocide et d'un droit de la nature me met tr\u00e8s mal \u00e0 l'aise car cela oblige encore \u00e0 s\u00e9parer des donneurs de droit, d'un c\u00f4t\u00e9, et la nature, de l'autre, qui serait encore quelque chose d'un peu inerte. Dans un tribunal, pour l'instant, \u00e7a ne marche pas : il y a le principe d'intention, en droit, et il est impossible de prouver qu'on a voulu d\u00e9truire la nature.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EC'est un mouvement qui peut se justifier politiquement, au regard des dynamiques contemporaines, mais qui reste compliqu\u00e9 d'un point de vue juridique. En r\u00e9alit\u00e9, il est d\u00e9j\u00e0 \u00e9crit que la propri\u00e9t\u00e9 ne saurait remettre en cause le droit \u00e0 une vie d\u00e9cente, donc il est possible de d\u00e9montrer l'infraction des activit\u00e9s agro-industrielles ou p\u00e9troli\u00e8res au regard d'un droit d\u00e9j\u00e0 existant. Le probl\u00e8me n'est donc pas d'inventer un nouveau droit, c'est de mieux interpr\u00e9ter celui qui existe d\u00e9j\u00e0, l'interpr\u00e9ter de mani\u00e8re un peu plus radicale et de l'appliquer.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EPropos recueillis par Barnab\u00e9 Binctin\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EPhoto : \u00a9 Anne Paq\u003C\/p\u003E\u003Cimg style=\" width:300px;\" src=\"http:\/\/newsnet.fr\/\/img\/newsnet_179121_92a76a.jpg\" \/\u003E\u003Cp\u003E\u003Ci\u003EAbondance et libert\u00e9. Une histoire environnementale des id\u00e9es politiques\u003C\/i\u003E, Pierre Charbonnier, La D\u00e9couverte, 2020 (\u003Ca href=\"https:\/\/editionsladecouverte.fr\/catalogue\/index-Abondance_et_libert__-9782348046780.html\"\u003Eversion num\u00e9rique\u003C\/a\u003E : 16,99 €)\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cbig\u003ENotes\u003C\/big\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E[\u003Ca href=\"#nh1\" name=\"nb1\"\u003E1\u003C\/a\u003E] Pierre Charbonnier est philosophe, chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et membre du laboratoire Lier-FYT \u00e0 l'EHESS. Il est l'auteur du livre \u003Ci\u003EAbondance et libert\u00e9. Une histoire environnementale des id\u00e9es politiques\u003C\/i\u003E (La D\u00e9couverte, 2020)\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Ca href=\"http:\/\/www.bastamag.net\/Alternatives-locales-ecologie-democratie-capitalisme-climat-biens-communs-Pierre-Charbonnier\"\u003Ebastamag.net\u003C\/a\u003E\u003C\/p\u003E"}}