{"182433":{"id":"182433","parent":"0","time":"1607012297","url":"http:\/\/cadtm.org\/Entretien-avec-Daniel-Tanuro-autour-de-Trop-tard-pour-etre-pessimistes","category":"documentaires","title":"Entretien avec Daniel Tanuro autour de \u00ab Trop tard pour \u00eatre pessimistes ! \u00c9cosocialisme ou effondrement \u00bb","lead_image_url":"http:\/\/newsnet.fr\/img\/newsnet_182433_f92311.jpg","hub":"newsnet","url-explicit":"entretien-avec-daniel-tanuro-autour-de-trop-tard-pour-etre-pessimistes-ecosocialisme-ou-effondrement","admin":"newsnet","views":"54","priority":"3","length":"40099","lang":"","content":"\u003Cimg src=\"http:\/\/newsnet.fr\/\/img\/newsnet_182433_f92311.jpg\" \/\u003E\u003Cp\u003ENous interviewons Daniel Tanuro, auteur du livre \u00ab \u003Ci\u003E\u003Ca href=\"https:\/\/editionstextuel.com\/livre\/trop_tard_pour_etre_pessimistes\"\u003ETrop tard pour \u00eatre pessimistes ! \u00c9cosocialisme ou effondrement\u003C\/a\u003E\u003C\/i\u003E \u00bb, paru cette ann\u00e9e chez les \u00c9ditions Textuel. Militant \u00e9cosocialiste et membre de la Gauche Anticapitaliste, Daniel Tanuro est une des principales voix au niveau international lors qu'il s'agit de comprendre la crise \u00e9cologique d'un point de vue radical.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EPour le CADTM, la question \u00e9cologique est transversale aux enjeux li\u00e9s \u00e0 la dette. La dette joue en effet un r\u00f4le majeur que ce soit dans l'entretien de relations d'exploitation de ressources naturelles de mani\u00e8re d\u00e9mesur\u00e9e dans les pays du Sud, comme dans le choix g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 de mettre en œuvre des politiques productivistes. Inversement, l'ouverture de nouveaux march\u00e9s, comme ceux sur les droits de polluer, sont quant \u00e0 eux aussi une nouvelle source d'endettement et sp\u00e9culation. En somme, nous pensons qu'il essentiel de d\u00e9velopper une lecture \u00e9cologiste afin de pouvoir analyser la situation \u00e9conomique, sociale et politique dans toute sa complexit\u00e9.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EC'est justement l'objectif de cet entretien, qui reprend les sujets principaux que D. Tanuro aborde dans le livre, tout en donnant des cl\u00e9s d'analyse sur la conjoncture qui s'est ouverte avec la pand\u00e9mie de la Covid-19. Des rep\u00e8res utiles qui permettent par ailleurs de penser de mani\u00e8re strat\u00e9gique les diff\u00e9rents sc\u00e9narios qui s'ouvrent devant nous. De l'analyse sur la lutte entre les grandes puissances pour une moindre d\u00e9pendance des \u00e9nergies fossiles (qui peut fa\u00e7onner leurs rivalit\u00e9s ou pousser vers une convergence entre elles), jusqu'au rappel sur la n\u00e9cessit\u00e9 pour chaque sujet opprim\u00e9 de construire sa propre r\u00e9flexion \u00e9cologique, ce dialogue avec Daniel Tanuro r\u00e9sulte \u00e9clairant et p\u00e9dagogique pour affronter les luttes sociales en cours et celles qui sont \u00e0 venir.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ELes questions de cet entretien ont \u00e9t\u00e9 \u00e9labor\u00e9es en collaboration avec la Gauche Anticapitaliste.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EEn 2010 tu as publi\u00e9 \u00ab\u003C\/b\u003E \u003Ca href=\"https:\/\/www.editionsladecouverte.fr\/l_impossible_capitalisme_vert-9782707173232\"\u003EL'impossible capitalisme vert\u003C\/a\u003E \u003Cb\u003E\u00bb (Ed. la D\u00e9couverte). Qu'est-ce qui t'a pouss\u00e9 \u00e0 \u00e9crire \u00ab\u003C\/b\u003E \u003Ca href=\"https:\/\/editionstextuel.com\/livre\/trop_tard_pour_etre_pessimistes\"\u003ETrop tard pour \u00eatre pessimistes\u003C\/a\u003E \u003Cb\u003E\u00bb (Ed. Textuel) dix ans plus tard ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EPlusieurs \u00e9l\u00e9ments. Premi\u00e8rement, j'ai voulu souligner la justesse du diagnostic pos\u00e9 dans \u00ab \u003Ci\u003EL'impossible capitalisme vert\u003C\/i\u003E \u00bb : il y a un antagonisme irr\u00e9conciliable entre la dynamique d'accumulation inh\u00e9rente au mode de production capitaliste, d'une part, et les limites \u00e9cologiques de la plan\u00e8te, d'autre part. Cet antagonisme cr\u00e8ve les yeux dans le dossier climatique : d'un c\u00f4t\u00e9, les \u00e9nergies renouvelables sont en pleine expansion et le GIEC estime que leur potentiel technique peut satisfaire pr\u00e8s de vingt fois les besoins humains ; de l'autre c\u00f4t\u00e9, la concentration atmosph\u00e9rique en CO2 (415 ppm actuellement) est sans pr\u00e9c\u00e9dent depuis trois millions d'ann\u00e9es et les gouvernements reportent sans cesse les mesures \u00e0 prendre pour \u00e9viter un cataclysme. Le sauvetage du climat n'est pas possible sans une r\u00e9duction radicale de la consommation finale d'\u00e9nergie, donc de la production et des transports. C'est incompatible avec le productivisme capitaliste.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EDeuxi\u00e8mement, j'ai voulu actualiser les donn\u00e9es scientifiques sur base notamment du rapport sp\u00e9cial du GIEC sur l'objectif de 1,5\u00b0C de r\u00e9chauffement. Cette actualisation est importante \u00e0 mes yeux car j'ai pour pr\u00e9occupation de contribuer \u00e0 diffuser les connaissances n\u00e9cessaires en direction des personnes non-convaincues, notamment dans le monde du travail. C'est la raison pour laquelle \u00ab \u003Ci\u003ETrop tard pour \u00eatre pessimistes\u003C\/i\u003E \u00bb commence, comme \u00ab \u003Ci\u003EL'impossible capitalisme vert\u003C\/i\u003E \u00bb, par une bref \u00e9tat des lieux de la catastrophe en cours et de ses cons\u00e9quences \u00e9cologiques et sociales.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ETroisi\u00e8mement, il m'a parfois \u00e9t\u00e9 reproch\u00e9 d'avoir centr\u00e9 \u00ab \u003Ci\u003EL'impossible capitalisme vert\u003C\/i\u003E \u00bb principalement sur le d\u00e9fi climatique. \u00ab \u003Ci\u003ETrop tard pour \u00eatre pessimistes\u003C\/i\u003E \u00bb \u00e9largit le champ \u00e0 l'ensemble de la crise \u00e9cologique, avec une attention particuli\u00e8re pour la destruction du vivant. Cela permet de faire appara\u00eetre des lignes de forces communes aux politiques capitalistes, par exemple la parent\u00e9 tr\u00e8s forte entre l'arnaque de la \u00ab compensation carbone \u00bb, qui est bien connue, et l'arnaque de la \u00ab compensation de biodiversit\u00e9 \u00bb, qui l'est beaucoup moins.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EQuatri\u00e8mement, \u00ab \u003Ci\u003EL'impossible capitalisme vert\u003C\/i\u003E \u00bb comparait les illusions social-d\u00e9mocrates et celles des partis verts, d'une part, et pointait les limites ou les d\u00e9rives de la d\u00e9croissance, d'autre part. \u00ab \u003Ci\u003ETrop tard pour \u00eatre pessimistes\u003C\/i\u003E \u00bb va plus loin. Le livre passe en revue plusieurs courants d'id\u00e9es de l'\u00e9cologie politique (lib\u00e9ralisme vert, collapsologues, adeptes de Jacques Ellul, partisans du capitalisme stationnaire, \u00e9cologie mystique, etc.) et met en \u00e9vidence ce qui les relie : une incompr\u00e9hension du m\u00e9canisme de l'accumulation du capital mis en \u00e9vidence par Karl Marx.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ECinqui\u00e8mement et surtout, \u00ab \u003Ci\u003ETrop tard pour \u00eatre pessimistes\u003C\/i\u003E \u00bb va plus loin aussi sur le plan strat\u00e9gique. Un cinqui\u00e8me de l'ouvrage est consacr\u00e9 au projet \u00e9cosocialiste, au plan de transition et aux strat\u00e9gies de convergence des luttes. Dans ce cadre, une attention particuli\u00e8re est attach\u00e9e \u00e0 la question cl\u00e9 : comment amener la classe ouvri\u00e8re et ses organisations \u00e0 rompre le compromis productiviste avec le capital ?\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003E\u00c9tant paru au mois d'avril de cette ann\u00e9e, l'avant-propos de \u00ab Trop tard pour \u00eatre pessimistes \u00bb reprend une analyse \u00ab \u00e0 chaud \u00bb de ce qu'\u00e9tait en train de produire la pand\u00e9mie. En particulier tu dis que le virus SARS-CoV2 confirme les profondes distorsions que le capitalisme a provoqu\u00e9es sur la biodiversit\u00e9, facilitant les \u00ab zoonoses \u00bb. Nous constatons par ailleurs comment la pand\u00e9mie a plong\u00e9 la plupart des soci\u00e9t\u00e9s dans des crises sanitaires et sociales. Est-ce que cette pand\u00e9mie est uniquement une \u00ab d\u00e9faite \u00bb pour les populations, ou est-ce qu'elle offre aussi des opportunit\u00e9s pour les mouvements sociaux ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u00ab \u003Ci\u003ETrop tard pour \u00eatre pessimistes\u003C\/i\u003E \u00bb \u00e9tait \u00e9crit fin 2019, mais l'\u00e9diteur fran\u00e7ais m'a offert la possibilit\u00e9 d'\u00e9crire un avant-propos sur la pand\u00e9mie. Il est repris dans l'\u00e9dition italienne, mais pas dans l'\u00e9dition en castillan, qui \u00e9tait sortie d\u00e9but mars. C'est dommage, car la pand\u00e9mie de Covid-19 s'inscrit dans une nette tendance \u00e0 l'augmentation des zoonoses (selon l'OMS, trois quarts des nouveaux pathog\u00e8nes pr\u00e9sents chez l'humain proviennent d\u00e9sormais d'esp\u00e8ces animales) et que cette tendance est en effet indissociable des atteintes aux \u00e9cosyst\u00e8mes provoqu\u00e9es notamment par le nexus d\u00e9forestation - agrobusiness - \u00e9levage industriel. Depuis lors, l'IPBES (Plateforme Intergouvernementale pour la biodiversit\u00e9 et les services \u00e9cosyst\u00e9miques - \u00ab le GIEC de la biodiversit\u00e9 \u00bb) a publi\u00e9 un rapport sp\u00e9cial qui confirme ce lien et conclut qu'il y aura d'autres zoonoses. Selon ce rapport, nous sommes m\u00eame entr\u00e9s dans \u00ab l'\u00e8re des pand\u00e9mies \u00bb. Le risque \u00e9pid\u00e9mique s'ajoute donc aux quatre risques \u00e9cologiques majeurs que sont le basculement climatique, la chute de la biodiversit\u00e9, la perturbation du cycle de l'azote et la destruction des sols.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EAvant de r\u00e9pondre \u00e0 la question sur les opportunit\u00e9s (et les dangers), il faut souligner le fait que cette crise est un \u00e9v\u00e8nement historique. Il est vrai que l'\u00e9conomie mondiale donnait des signes d'essoufflement depuis plusieurs mois, mais le SARS-CoV2 est bien plus qu'un d\u00e9clencheur des contradictions endog\u00e8nes au capitalisme : c'est un agent autonome, exog\u00e8ne, et tr\u00e8s puissant. Qu'on le veuille ou non, les plans de relance des gouvernements doivent passer sous les fourches caudines du virus. En d'autres termes, les destructions \u00e9cologiques du capitalisme ont cr\u00e9\u00e9 un effet boomerang qui revient frapper le capitalisme. Ce n'est pas compl\u00e8tement nouveau : on a d\u00e9j\u00e0 connu des effets boomerang locaaux. Par exemple, l'ample \u00e9rosion \u00e9olienne des plaines du Sud des Etats-Unis lors du \u00ab Dust bowl \u00bb, dans les ann\u00e9es 20 et 30, \u00e9tait due \u00e0 la d\u00e9cision de mettre en culture des sols fragiles, inadapt\u00e9s \u00e0 la production c\u00e9r\u00e9ali\u00e8re. Mais c'est la premi\u00e8re fois que le ph\u00e9nom\u00e8ne se manifeste au niveau global avec tant de violence. Il est probable qu'un vaccin permettra d'en sortir, mais il n'est pas certain qu'on trouvera des vaccins contre tous les virus futurs (on n'a toujours pas de vaccin contre le Sida)... et il n'y a pas de vaccin contre le basculement climatique.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EC'est cette dimension exog\u00e8ne de la crise qui cr\u00e9e des opportunit\u00e9s nouvelles pour les mouvements sociaux. Pour les saisir pleinement, je pense qu'il faut aller au-del\u00e0 de la question classique \u00ab qui va payer ? \u00bb L'action du virus met en lumi\u00e8re le fait qu'il n'y a pas des crises - \u00e9cologiques, sanitaires, \u00e9conomiques, sociales, alimentaires, etc. - juxtapos\u00e9es mais une crise globale, une crise syst\u00e9mique due \u00e0 la rapacit\u00e9 cong\u00e9nitale du mode capitaliste de production de l'existence. A travers la pand\u00e9mie, le capital r\u00e9v\u00e8le assez clairement qu'il n'est pas une chose mais un rapport social d'exploitation et que ce rapport, comme disait Marx, \u00ab \u00e9puise les deux seules sources de toute richesse - la terre et le travailleur \u00bb (la travailleuse aussi). La riposte doit donc articuler plusieurs demandes, on ne peut pas se limiter \u00e0 la sph\u00e8re de la distribution des richesses, il faut un plan d'ensemble qui offre une alternative coh\u00e9rente.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EFace \u00e0 la pand\u00e9mie, tous les gouvernements, m\u00eame les plus r\u00e9tifs (\u00e0 l'exception jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent du gouvernement br\u00e9silien), ont \u00e9t\u00e9 contraints d'adopter une politique sanitaire qui pr\u00e9tend \u00ab prendre soin \u00bb des populations. Evidemment, cette pr\u00e9tention est hypocrite : le discours sert \u00e0 emballer une politique sanitaire de classe - n\u00e9olib\u00e9rale, hygi\u00e9niste, autoritaire, raciste et machiste - qui maintient en priorit\u00e9 l'activit\u00e9 dans la sph\u00e8re de la production de valeur. Mais le contraste entre le choc de la pand\u00e9mie et la r\u00e9alit\u00e9 de la politique sanitaire cr\u00e9e une \u00ab fen\u00eatre d'opportunit\u00e9 \u00bb pour les mouvements sociaux. Ils ont l'occasion de retourner le \u00ab prendre soin \u00bb contre l'aust\u00e9rit\u00e9, les in\u00e9galit\u00e9s, les privatisations, la r\u00e9pression des racis\u00e9.e.s, la pr\u00e9carisation du travail, les violences faites aux femmes, le refoulement des migrant.e.s, l'extractivisme et la d\u00e9forestation, l'industrie de la viande, etc. C'est possible, car le \u00ab prendre soin \u00bb est une attitude qui ne se laisse pas d\u00e9couper en tranches et doit se traduire dans le concret. Il faut un plan antiproductiviste pour prendre soin des humains et de la nature \u00e0 laquelle ils appartiennent.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ESelon moi, l'origine syst\u00e9mique de la zoonose et les causes syst\u00e9miques de sa diffusion (la globalisation des \u00e9changes, leur rapidit\u00e9, les concentrations de population pauvres, racis\u00e9es, etc) plaident en faveur du \u00ab prendre soin \u00bb comme nouveau paradigme de la vie en soci\u00e9t\u00e9 et des relations que la soci\u00e9t\u00e9 entretient avec la nature. En termes marxistes, il s'agit en fait de plaider pour la centralit\u00e9 de la sph\u00e8re de la reproduction sociale, mais en \u00e9tant compris par le plus grand nombre. Il va de soi que cette centralit\u00e9 demande des moyens financiers, mais pas seulement : elle requiert aussi des mesures qualitatives et une \u00e9thique. En ce sens, le \u00ab prendre soin \u00bb peut aider \u00e0 la convergence des luttes. C'est un levier de ce que Gramsci appelait la bataille pour l'h\u00e9g\u00e9monie, \u00e0 une \u00e9chelle de masse. Vu le d\u00e9sarroi id\u00e9ologique profond et persistant, il me semble utile d'approfondir la r\u00e9flexion dans ce sens. Car le caract\u00e8re exog\u00e8ne et sans pr\u00e9c\u00e9dent de la crise n'ouvre pas des opportunit\u00e9s que sur la gauche. Il acc\u00e9l\u00e8re spectaculairement la mont\u00e9e d'un n\u00e9ofascisme qui combine la d\u00e9magogie anticapitaliste, le darwinisme social et une conception ultralib\u00e9rale de la \u00ab libert\u00e9 \u00bb comme illimitation, la libert\u00e9 pour les poss\u00e9dant.e.s - ou celleux qui se projettent comme tel.le.s - d'accumuler \u00e0 l'infini en exploitant, en d\u00e9truisant, en dominant et en \u00e9liminant. Exiger que les riches paient la crise ne suffit pas pour faire barrage \u00e0 cette menace.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003EDe mani\u00e8re plus g\u00e9n\u00e9rale, au niveau des r\u00e9ponses \u00e0 la crise, force est de constater que l'\u00e9cologie lib\u00e9rale fait d\u00e9sormais partie de l'arsenal id\u00e9ologique de nombreux gouvernements et institutions. N\u00e9anmoins, peu de responsables politiques \u00e9tablissent le lien entre la pand\u00e9mie et la crise \u00e9cologique. Par ailleurs, les annonces d'un possible vaccin pour la premi\u00e8re moiti\u00e9 de 2021 risquent d'avoir comme effet que la pand\u00e9mie ne soit qu'une parenth\u00e8se dans l'histoire. Quelles sont les raisons de cela \u00e0 ton avis ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EIl y a en effet un gigantesque paradoxe : alors que lien lien entre la multiplication des zoonoses et la crise \u00e9cologique fait l'objet d'un tr\u00e8s large consensus scientifique, les politiques sanitaires des gouvernements font l'impasse sur les cons\u00e9quences \u00e0 tirer de ce constat. Certes, l'urgence sanitaire est l\u00e0. Mais il est frappant de constater que les think tank capitalistes qui pr\u00e9tendent tirer les cons\u00e9quences \u00e0 long terme de la pand\u00e9mie restent eux aussi muets sur ce point. L'id\u00e9e ne leur vient pas \u00e0 l'esprit de mettre en cause le nexus industrie de la viande - d\u00e9forestation - culture de soja transg\u00e9nique. Pourtant, ce nexus responsable du risque pand\u00e9mique accru est probablement le comble de l'insoutenabilit\u00e9 \u00e9cologique. Quelque cent millions d'hectares sont consacr\u00e9s aujourd'hui \u00e0 la production de soja (OGM \u00e0 70%) pour nourrir le b\u00e9tail (qui \u00e9met du m\u00e9thane). Au rythme actuel de d\u00e9veloppement, 120 milliards d'animaux seront abattus annuellement en 2050 (50 fois plus qu'en 1960 !) et ce cheptel n\u00e9cessiterait deux plan\u00e8tes. La non-prise de ces r\u00e9alit\u00e9s ne tombe pas du ciel. Elle traduit \u00e9videmment le \u00ab court-termisme \u00bb du capital. Mais il y a plus. Le journal fran\u00e7ais \u003Ci\u003ELes Echos\u003C\/i\u003E mentionnait r\u00e9cemment une citation de X\u00e9nophon qui est d'une troublante actualit\u00e9 : \u00ab L'agriculture est la m\u00e8re de tous les arts : lorsqu'elle est bien conduite, tous les autres arts prosp\u00e8rent ; mais lorsqu'elle est n\u00e9glig\u00e9e, tous les autres arts d\u00e9clinent \u00bb (\u003Ci\u003ELes Echos\u003C\/i\u003E, 25\/11\/2020). L'agriculture capitaliste \u00ab mal conduite \u00bb s'est construite historiquement sur les enclosures anglaises, autrement dit sur l'expulsion des populations paysannes, chass\u00e9es de la terre par la violence. Marx appelait cet \u00e9v\u00e8nement \u00ab le grand d\u00e9chirement \u00bb des relations humanit\u00e9-nature. S'attaquer \u00e0 l'agriculture issue de ce \u00ab grand d\u00e9chirement \u00bb, c'est saper les fondations historiques de tout l'\u00e9difice. Alors oui, la mise au point du vaccin permettra aux aficionad\u003Cspan class=\"philum ic-arobase\"\u003E\u003C\/span\u003Es du syst\u00e8me de se rassurer, de pr\u00e9tendre que la pand\u00e9mie n'\u00e9tait qu'une parenth\u00e8se. Mais leur soulagement risque d'\u00eatre de courte dur\u00e9e. D'autres pand\u00e9mies viendront. Et d'autres catastrophes, plus graves, continuent de grossir sans bruit.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003ELes \u00e9lections \u00e9tatsuniennes ont finalement donn\u00e9 Joe Biden comme vainqueur. Biden a montr\u00e9 qu'il pr\u00e9voit d'avoir une politique qui ferait face au changement climatique, ce qui lui a permis de polariser avec le n\u00e9gationnisme climatique de Trump. Des nombreux mouvements et organisations progressistes ont montr\u00e9 leur soulagement en raison du d\u00e9part de Trump. Cependant, il y parait aussi que nombreux d'entre elleux pr\u00e9parent une opposition ferme au gouvernement Biden. Dans ton livre pr\u00e9c\u00e9dent, \u00ab\u003C\/b\u003E \u003Ca href=\"https:\/\/www.gaucheanticapitaliste.org\/a-propos-du-moment-trump-entretien-avec-daniel-tanuro\"\u003ELe moment Trump. Une nouvelle phase dans le capitalisme mondial\u003C\/a\u003E \u003Cb\u003E\u00bb, tu analyses le ph\u00e9nom\u00e8ne comme une rupture fondamentale dans les consensus historique au sein de la classe politique am\u00e9ricaine. Est-ce que sa d\u00e9faite implique l'arr\u00eat d'un paradigme politique qui niait le r\u00e9chauffement climatique ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EJe pense qu'on assiste, sur le climat, \u00e0 un rapprochement rapide entre les USA, l'Union Europ\u00e9enne et la Chine. Le programme de Biden, le Green Deal de la Commission europ\u00e9enne et les d\u00e9clarations de P\u00e9kin convergent sur un m\u00eame objectif : z\u00e9ro \u00e9missions nettes de CO2 en 2050. La Chine envisage m\u00eame pour 2060 un \u00ab z\u00e9ro carbone \u00bb incluant le m\u00e9thane. En parall\u00e8le, et pour la premi\u00e8re fois, le rapport \u00ab Energy Outlook \u00bb de l'Agence Internationale de l'Energie int\u00e8gre un sc\u00e9nario de neutralit\u00e9 carbone en 2050. Ces d\u00e9veloppements ont \u00e9t\u00e9 favoris\u00e9s par la crise sanitaire. D'abord parce que, sans celle-ci, Trump aurait pu \u00eatre r\u00e9\u00e9lu. Mais aussi parce que la crise s'est traduite par un coup s\u00e9v\u00e8re port\u00e9 \u00e0 l'industrie charbonni\u00e8re (et p\u00e9troli\u00e8re) tandis que les renouvelables continuaient \u00e0 progresser. C'est pourquoi, en parall\u00e8le au d\u00e9bat sur la relocalisation de productions vitales, la classe dominante est tent\u00e9e par les avantages d'un syst\u00e8me \u00e9lectrique plus souple car moins centralis\u00e9 autour de tr\u00e8s grosses unit\u00e9s de productions. Ce d\u00e9bat s'acc\u00e9l\u00e8re parce que le cap de la comp\u00e9titivit\u00e9 des renouvelables est franchi : selon l'AIE, le solaire est dor\u00e9navant \u00ab l'\u00e9nergie la moins ch\u00e8re de l'histoire \u00bb (Energy Outlook 2020). M\u00eame si les Etats n'augmentaient pas leurs objectifs climatiques, l'AIE estime que 80% des nouveaux investissements \u00e9nerg\u00e9tiques d'ici 2030 se feront dans le solaire. Je pense donc que la COP26 d\u00e9bouchera effectivement sur un \u00ab rehaussement des ambitions \u00bb.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EOn ne peut que se r\u00e9jouir du fait que le climato-n\u00e9gationniste en chef Donald Trump quitte la Maison Blanche. Cependant, le climato-n\u00e9gationnisme n'a pas dit son dernier mot, sp\u00e9cialement aux USA. C'est ainsi, par exemple, qu'Exxon, contrairement \u00e0 Shell ou BP, maintient le cap exclusivement sur l'exploitation p\u00e9troli\u00e8re... Surtout, il ne faut pas se faire d'illusions sur la convergence climatique USA-UE-Chine. Primo, les objectifs des trois puissances en termes de r\u00e9duction des \u00e9missions en 2030 ne permettront pas de rester au-dessous du 1,5\u00b0C de r\u00e9chauffement : l'UE a donn\u00e9 le \u00ab la \u00bb en adoptant un objectif bien au-dessous des 65% de r\u00e9duction dict\u00e9s par l'urgence et par le respect des \u00ab responsabilit\u00e9s diff\u00e9renci\u00e9es \u00bb ; en Chine, les \u00e9missions de CO2 augmentent de 2% par an, 70% de l'\u00e9lectricit\u00e9 est produite par des centrales au charbon et le gouvernement semble vouloir reporter apr\u00e8s 2030 la r\u00e9duction radicale des \u00e9missions (on parle de 8% par an) ; quant \u00e0 Biden, il s'oriente vers une r\u00e9duction des \u00e9missions \u00e9tasuniennes nettes entre 38 et 54% par rapport \u00e0 2005. Pour rappel, selon le GIEC, la r\u00e9duction doit \u00eatre de 58% au niveau mondial d'ici 2030 pour avoir une chance sur deux de ne pas d\u00e9passer 1,5\u00b0C ; pour les pays d\u00e9velopp\u00e9s, cela implique au moins 65%.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ESecundo, la notion de \u00ab z\u00e9ro \u00e9missions nettes \u00bb est tr\u00e8s \u00e9lastique. Outre que les \u00e9missions du transport international ne sont pas comptabilis\u00e9es, les solutions choisies pour rendre la \u00ab neutralit\u00e9 carbone \u00bb compatible avec le productivisme capitaliste sont la \u00ab compensation carbone \u00bb par la plantation massive d'arbres, les \u00ab technologies \u00e0 \u00e9missions n\u00e9gatives \u00bb et le nucl\u00e9aire (notamment les mini-centrales). Il y aurait beaucoup \u00e0 dire sur ces \u00ab solutions \u00bb du capitalisme vert. Je laisse de c\u00f4t\u00e9 le nucl\u00e9aire, dont on conna\u00eet les dangers. On peut certes planter des arbres, mais les possibilit\u00e9s ne sont pas infinies et augmenter pendant quelques d\u00e9cennies le carbone organique stock\u00e9 par les plantes vertes ne peut pas compenser l'\u00e9norme diminution du carbone min\u00e9ral stock\u00e9 dans les couches g\u00e9ologiques depuis des millions d'ann\u00e9es. De plus, sur le plan politique, le m\u00e9canisme des compensations carbone est typiquement n\u00e9ocolonial, car il implique principalement que des superficies terrestres des pays pauvres soient appropri\u00e9es pour servir de poubelle \u00e0 CO2 pour les pays d\u00e9velopp\u00e9s. Quant aux \u00ab technologies \u00e0 \u00e9missions n\u00e9gatives \u00bb, il s'agit principalement de la capture-s\u00e9questration g\u00e9ologique du CO2, qui ne pr\u00e9sente pas de garantie d'\u00e9tanch\u00e9it\u00e9. Elle pourrait \u00e9ventuellement \u00eatre mise en œuvre pour faciliter le phasing out du charbon sans casse sociale pour les mineurs. Mais en faire une solution structurelle pour continuer \u00e0 br\u00fbler des fossiles pendant plusieurs d\u00e9cennies est une folie pure et simple. Plus on creuse cette question, plus on touche du doigt l'antagonisme entre productivisme capitaliste et limites naturelles. Un exemple est la capture-s\u00e9questration avec min\u00e9ralisation du CO2. Cette technologie garantirait une capture tr\u00e8s stable, puisque le carbone est transform\u00e9 en roches (des carbonates). Mais les groupes extractivistes, De Beers notamment, se jettent dessus pour min\u00e9raliser du CO2 dans leurs d\u00e9chets miniers, verdir ainsi leur image et poursuivre leurs destructions tout en vendant des droits d'\u00e9mission. Or, il faudrait 100 Gt de d\u00e9chets miniers - 5 \u00e0 50 km3, soit une couche de 30 \u00e0 300 m sur 180km2 - pour min\u00e9raliser 1Gt de CO2 (soit un quaranti\u00e8me des \u00e9missions annuelles). Le capitalisme transforme tout en folie, m\u00eame les solutions raisonnables.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ETertio, la convergence climatique USA-UE-Chine ne mettra \u00e9videmment pas fin aux rivalit\u00e9s inter-imp\u00e9rialistes et constituera une sorte d'accord entre brigands face aux pays du Sud global. Ceux-ci seront en effet contraints de payer une taxe carbone pour avoir acc\u00e8s aux march\u00e9s des trois grands. Ce m\u00e9canisme impliquera en fait une nouvelle \u00e9tape dans l'abolition du principe des responsabilit\u00e9s diff\u00e9renci\u00e9es, que le Sud global avait fait inscrire dans la Convention cadre de l'ONU sur les changements climatiques (UNFCCC). Biden est tr\u00e8s clair sur ces aspects imp\u00e9rialistes. Il veut faire de la politique commerciale un levier pour soutenir le grand capital \u00e9tasunien dans la bataille pour le march\u00e9 des \u00ab technologies propres \u00bb, cr\u00e9er un fonds de soutien aux exportations de ces technologies, conditionner les all\u00e8gements de dettes des pays du Sud global et l'aide au d\u00e9veloppement \u00e0 l'adoption des politiques climatiques dict\u00e9es par Washington, etc.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003ECette convergence USA-UE-Chine autour d'une politique climatique plus ambitieuse n'est-elle pas n\u00e9anmoins un moindre mal par rapport \u00e0 Trump et \u00e0 ce que nous avons connu jusqu'ici ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ELa catastrophe est \u00e9videmment un moindre mal par rapport au cataclysme, mais nous sommes d\u00e9j\u00e0 dans la catastrophe et les politiques des trois grands blocs \u00e9conomiques m\u00e8nent tout droit au cataclysme. Les gouvernements cherchent \u00e0 rassurer les populations en disant qu'ils ont enfin compris l'importance du danger climatique, mais leur sc\u00e9nario implicite est celui du \u00ab d\u00e9passement temporaire \u00bb du 1,5\u00b0C de r\u00e9chauffement. Or, \u00e0 supposer m\u00eame que les plantations d'arbres et les technologies \u00e0 \u00e9missions n\u00e9gatives permettent de refroidir le globe dans la seconde moiti\u00e9 du si\u00e8cle, le risque est r\u00e9el que le \u00ab d\u00e9passement temporaire \u00bb suffise \u00e0 entra\u00eener un basculement d\u00e9finitif vers ce que des scientifiques ont appel\u00e9 la \u00ab plan\u00e8te \u00e9tuve \u00bb. Le GIEC situe le point de bascule de la calotte glaciaire du Groenland entre 1,5 et 2\u00b0C de r\u00e9chauffement et deux \u00e9normes massifs de glaciers de l'Antarctique sont au bord de la d\u00e9sint\u00e9gration. Le franchissement du point de bascule groenlandais pourrait entra\u00eener une cha\u00eene de r\u00e9troactions positives ramenant la plan\u00e8te au climat du Plioc\u00e8ne, il y a trente millions d'ann\u00e9es. A l'\u00e9poque, le niveau des oc\u00e9ans \u00e9tait 30 m environ plus \u00e9lev\u00e9 qu'aujourd'hui. Le productivisme criminel du capitalisme nous a men\u00e9s si pr\u00e8s de l'ab\u00eeme qu'il suffirait de peu de choses pour qu'on fasse la culbute. Or, si un point de bascule comme celui du Groenland est franchi, il est totalement illusoire de croire que le mouvement pourra \u00eatre invers\u00e9 \u00e0 coups de technologies \u00e0 \u00e9missions n\u00e9gatives. Je veux dire ceci : le grand danger est que le mouvement climat se laisse endormir par l'impression que Joe Biden, Xi Jiping et Ursula von der Leyen sont des partenaires, voire des alli\u00e9s avec lesquels il serait possible, ensemble, de relever le d\u00e9fi climatique, ou au moins de faire un bout de chemin. Il n'en est rien. Ces gens sont au service du productivisme qui se rue sur les \u00e9nergies renouvelables comme il s'est ru\u00e9 sur les \u00e9nergies fossiles, sans renoncer \u00e0 celles-ci, pour accumuler du capital sur le dos des peuples et de la nature.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003ETu fais une critique de certains biais id\u00e9ologiques de la science, notamment des rapports du GIEC et de l'IPBES. Peux-tu en dire plus ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ECe point doit \u00eatre abord\u00e9 avec pr\u00e9caution. Il faut en effet \u00e9viter d'apporter de l'eau au moulin des climato-n\u00e9gationnistes et, plus largement, de favoriser la mont\u00e9e de l'irrationnel qui fait aujourd'hui le lit du complotisme. S'agissant du GIEC, on doit distinguer les rapports du Groupe de travail 1 sur la science du changement climatique de ceux des GT 2 et 3 sur l'adaptation et la mitigation. Pour rappel, le GIEC ne fait pas de recherche, il ne fait que compiler les recherches existantes. Les rapports du GT1 compilent des recherches bas\u00e9es sur les lois de la physique. Tant que ces lois ne sont pas boulevers\u00e9es par une r\u00e9volution scientifique, ces rapports synth\u00e9tisent la meilleure science climatique disponible. Les choses sont diff\u00e9rentes pour les deux autres GT, en particulier pour le GT3 sur la mitigation. En effet, les sc\u00e9narios de stabilisation du climat dont il fait la synth\u00e8se sont r\u00e9alis\u00e9s en introduisant des hypoth\u00e8ses sur l'\u00e9volution de la soci\u00e9t\u00e9 dans les mod\u00e8les du syst\u00e8me climatique. Les hypoth\u00e8ses sont formul\u00e9es principalement par des \u00e9conomistes. Dans cette confr\u00e9rie de mod\u00e9lisateurs, le n\u00e9olib\u00e9ralisme r\u00e8gne sans partage. C'est ainsi que le 5\u003Csup\u003Ee\u003C\/sup\u003E rapport d'\u00e9valuation du GIEC dit ceci : \u00ab les mod\u00e8les climatiques supposent des march\u00e9s qui fonctionnent pleinement et des comportements de march\u00e9 concurrentiels \u00bb. En clair : hors du march\u00e9, point de salut, les mod\u00e8les ne font pas l'hypoth\u00e8se de plans publics \u00e9chappant aux lois du profit. Il est important de contester le GIEC sur ce point. En effet, la soumission au profit implique la soumission \u00e0 l'accumulation du capital. Du coup, des solutions simples permettant de r\u00e9duire les \u00e9missions de gaz \u00e0 effet de serre en supprimant des productions inutiles ou nuisibles ne sont pas envisag\u00e9es. Cet angle mort de la recherche augmente l'angoisse et incite au suivisme vis-\u00e0-vis des solutions d'apprenti sorcier du capitalisme vert. A titre d'exemple, je cite dans \u00ab \u003Ci\u003ETrop tard pour \u00eatre pessimistes\u003C\/i\u003E \u00bb le cas de chercheurs qui s'interrogent sur le maximum possible des r\u00e9ductions d'\u00e9missions par secteur de production et qui n'imaginent m\u00eame pas qu'on puisse bannir la production d'armes, ou transporter moins de marchandises et les transporter par trains plut\u00f4t que par camions.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EL'IPBES n'envisage pas non plus de sortir des r\u00e8gles du march\u00e9. Au contraire, elle fait la promotion du m\u00e9canisme appel\u00e9 \u00ab compensation de biodiversit\u00e9 \u00bb. Il consiste en ceci qu'une entreprise extractiviste peut op\u00e9rer dans une zone de grande richesse biologique si elle s'engage \u00e0 reconstituer ailleurs les \u00e9cosyst\u00e8mes d\u00e9truits, ce qui est \u00e9videmment impossible. Les groupes miniers et p\u00e9troliers ont recours \u00e0 ce m\u00e9canisme bidon parce que la rar\u00e9faction des ressources les am\u00e8ne \u00e0 lorgner vers les parcs nationaux et les r\u00e9serves naturelles riches en minerais ou en hydrocarbures. Il est tr\u00e8s positif que l'IPBES souligne le r\u00f4le cl\u00e9 des peuples indig\u00e8nes et des communaut\u00e9s rurales dans la d\u00e9fense de la biodiversit\u00e9. Mais, en m\u00eame temps, elle explique la disparition des esp\u00e8ces principalement par la croissance de \u00ab la population \u00bb et de \u00ab l'agriculture \u00bb en g\u00e9n\u00e9ral, comme si toute population et toute agriculture avaient les m\u00eames impacts destructeurs. C'est clairement en contradiction avec l'\u00e9loge des peuples indig\u00e8nes et des communaut\u00e9s. Mais la strat\u00e9gie de l'IPBES repose principalement sur l'id\u00e9e qu'il faut renforcer et multiplier les r\u00e9serves naturelles en tant qu'oasis de biodiversit\u00e9. Or, ces oasis sont certes importantes, mais l'essentiel aujourd'hui n'est pas l\u00e0, car on ne sauvera pas la biodiversit\u00e9 si les oasis sont s\u00e9par\u00e9s par les \u00e9normes d\u00e9serts de l'agrobusiness. L'alternative, c'est l'agro\u00e9cologie. Mais, du coup, la question de la population se pose sous un autre jour. En pointant \u00ab la population \u00bb en g\u00e9n\u00e9ral, le rapport de l'IPBES sugg\u00e8re que \u00ab plus de population = moins de biodiversit\u00e9 \u00bb. Or, l'agro\u00e9cologie n\u00e9cessite beaucoup de plus de travail humain que l'agrobusiness. De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, il faut s'interroger non seulement sur le nombre maximum d'humains qu'un mode de production peut supporter, mais aussi sur le nombre minimum n\u00e9cessaires \u00e0 un mode. Dans \u00ab \u003Ci\u003ETrop tard pour \u00eatre pessimistes\u003C\/i\u003E \u00bb, je mentionne une comparaison tout \u00e0 fait \u00e9clairante entre la grande et la petite p\u00eache. La seconde est meilleure pour le climat (moins de fuel), meilleure pour la biodiversit\u00e9, meilleure pour la sant\u00e9 humaine, co\u00fbte moins cher \u00e0 la collectivit\u00e9 et emploie vingt fois plus de main-d'œuvre pour un m\u00eame tonnage de prises destin\u00e9es \u00e0 l'alimentation humaine. La comparaison agrobusiness\/agro\u00e9cologie donne le m\u00eame genre de conclusion. La lutte pour la biodiversit\u00e9 est ins\u00e9parable de la lutte contre l'agrobusiness, contre l'industrie de la viande, contre la p\u00eache industrielle et autres m\u00e9canismes de pr\u00e9dation capitaliste que l'IPBES se garde de mettre en cause.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003ETu passes en revue d'autres courants se revendiquant de l'\u00e9cologie, allant des courants revendiquant \u00ab le Green New Deal \u00bb aux courants appartenant \u00e0 la \u00ab collapsologie \u00bb.\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003E- Concernant les premiers, affich\u00e9s la plupart du temps \u00e0 gauche, ils associent visiblement leur plan \u00e0 la cr\u00e9ation mon\u00e9taire. En quoi c'est d'apr\u00e8s toi contradictoire avec une solution \u00e9cosocialiste ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003E- Concernant les courants \u00ab collapsologues \u00bb, peuvent-ils devenir une plate-forme pour des courants d'extr\u00eame droite ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EJe ne dirais pas que le Green New Deal tel qu'il est d\u00e9fendu par la gauche \u00e9tasunienne est contradictoire avec une solution \u00e9cosocialiste. Ce New Green Deal (GND) comporte au contraire deux id\u00e9es importantes que les \u00e9cosocialistes partagent pleinement : pour arr\u00eater la catastrophe, il faut un plan, et ce plan doit nous sortir \u00e0 la fois de la crise sociale et de la crise \u00e9cologique. C'est dans ce cadre que j'ai partag\u00e9 une critique formul\u00e9e par l'\u00e9conomiste marxiste Michael Roberts, portant sur le financement du Green New Deal par la cr\u00e9ation mon\u00e9taire : selon Roberts, l'Etat peut cr\u00e9er de la monnaie, oui, mais la valeur de la monnaie est d\u00e9termin\u00e9e par l'\u00e9conomie, donc par les capitalistes qui poss\u00e8dent l'\u00e9conomie. Si le Green New Deal ne leur pla\u00eet pas, les capitalistes n'investiront pas, la monnaie se d\u00e9pr\u00e9ciera et le gouvernement ne pourra pas financer son plan.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ECeci dit, on n'en est plus l\u00e0 aujourd'hui. La situation a \u00e9volu\u00e9 depuis la sortie de \u00ab \u003Ci\u003ETrop tard pour \u00eatre pessimistes\u003C\/i\u003E \u00bb. Bernie Sanders s'est ralli\u00e9 \u00e0 Joe Biden. Celui-ci a surf sur l'id\u00e9e de GND pour s'assurer le soutien de la gauche mais, si l'\u00e9tiquette est rest\u00e9e la m\u00eame, le contenu de la bouteille a chang\u00e9. Ainsi, le GND de Sanders pr\u00e9voyait l'arr\u00eat du fracking ; Biden a seulement promis de ne plus distribuer de nouveaux permis de fracking, et d'\u00e9valuer au cas par cas les permis existants. S'il est adopt\u00e9 par le Congr\u00e8s, son programme pr\u00e9voit d'investir 40 milliards de dollars\/an pendant dix ans dans l'\u00e9nergie propre et les technologies, mais pas de rompre avec l'industrie fossile. On trouve dans son \u00e9quipe plusieurs personnes financ\u00e9es par les compagnies p\u00e9troli\u00e8res. Par exemple Cedric Richmond, un d\u00e9put\u00e9 tr\u00e8s li\u00e9 \u00e0 l'industrie p\u00e9troli\u00e8re, gazi\u00e8re et p\u00e9trochimique implant\u00e9e dans son district de Louisiane, qui est des un des dix districts les plus pollu\u00e9s des Etats-Unis. Le Green New Deal version Biden, c'est du capitalisme vert, comme celui de la Commission europ\u00e9enne.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EQuant \u00e0 la collapsologie, je trouve excessif de dire globalement qu'elle peut devenir une plateforme pour l'extr\u00eame droite. Je suis extr\u00eamement critique des collapsologues parce qu'ils diffusent un message fataliste sur l'in\u00e9vitabilit\u00e9 d'un \u00ab effondrement \u00bb. La lutte collective et la convergence des luttes sont absentes de leurs perspectives. Ils n'ont aucun programme \u00e0 proposer, except\u00e9 la cr\u00e9ation des petites communaut\u00e9s r\u00e9silientes qui seront, disent-ils, les seules formes de soci\u00e9t\u00e9 c\u00e2bles de r\u00e9sister \u00e0 la grande catastrophe qui va faire dispara\u00eetre la moiti\u00e9 de l'humanit\u00e9. Ne comprenant pas grand chose au capitalisme, les collapsologues pensent que les pauvres du Sud global seront les moins affect\u00e9s par \u00ab l'effondrement \u00bb parce qu'ils sont plus proches de la nature. C'est \u00e9videmment une absurdit\u00e9 qui fait abstraction des rapports capitalistes, imp\u00e9rialistes et racistes de domination. La collapsologie peut d\u00e9river vers des conceptions r\u00e9actionnaires qui ne voient d'autre futur pour l'humanit\u00e9 que sa r\u00e9gression vers un pass\u00e9 archa\u00efque. Les collapsologues sont sur une pente glissante quand ils font les louanges d'id\u00e9ologues comme Jung et Eliade, dont ils semblent ignorer l'engagement nazi, ou quand ils plaident pour qu'hommes et femmes renouent avec leurs \u00ab arch\u00e9types \u00bb. Ceci dit, la mouvance collapsologue est tr\u00e8s diversifi\u00e9e. Il y a une composante quasi \u00ab survivaliste \u00bb (Yves Cochet), et une composante mystique. Il y a aussi une composante libertaire qui croit que \u00ab l'effondrement \u00bb balaiera le capitalisme et laissera le champ libre aux communaut\u00e9s autog\u00e9r\u00e9es. Tout cela est fort confus et entrem\u00eal\u00e9. De nombreux jeunes investis dans des luttes importantes contre les projets fossiles se disent proches du courant effondriste-libertaire. Il faut collaborer avec eux dans ces luttes tout en menant le d\u00e9bat strat\u00e9gique.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Cb\u003ETu soulignes dans la derni\u00e8re partie du livre l'importance de porter le regard sur des mouvements sociaux \u00e9mergents. En particulier, tu mets en avant la construction d'une identit\u00e9 subalterne commune \u00e0 partir des diff\u00e9rents sujets, et o\u00f9 le mouvement f\u00e9ministe occupe une place primordiale. Quels sont pour toi les \u00e9l\u00e9ments cl\u00e9s de cette \u00ab recomposition \u00bb ?\u003C\/b\u003E\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EJe pars d'un triple constat. Un : on ne changera pas le mode de production sans les travailleurs et les travailleuses, et encore moins contre eux ; il faut donc les gagner au combat \u00e9cosocialiste. Deux : le monde du travail, globalement, est - au mieux - \u00e0 l'arri\u00e8re-garde de ce combat ; ses principales organisations sont pour la croissance et la relance par le \u00ab capitalisme vert \u00bb. Trois : l'avant-garde des luttes \u00e9cosocialistes est constitu\u00e9e par les peuples indig\u00e8nes, les petit.e.s paysan.ne.s (avec un r\u00f4le cl\u00e9 de Via Campesina), la jeunesse, et les femmes, qui sont en premi\u00e8re ligne sur tous ces terrains. Ces positions d'avant-garde et d'arri\u00e8re-garde ne tombent pas du ciel. Les travailleurs et travailleuses sont int\u00e9gr\u00e9.e.s au capital par le truchement de leur force de travail, achet\u00e9e, format\u00e9e et mise en œuvre pour cr\u00e9er ou r\u00e9aliser de la plus-value. Leur condition est schizophr\u00e9nique : leur int\u00e9r\u00eat historique est d'en finir avec le syst\u00e8me, mais leur existence individuelle quotidienne d\u00e9pend des miettes distribu\u00e9es par ce syst\u00e8me qui les mutile et mutile la nature. Les paysan.ne.s et les peuples indig\u00e8nes sont dans une autre situation : la d\u00e9fense de leur existence quotidienne co\u00efncide largement avec une gestion \u00e9cologique de leur environnement naturel. Les jeunes \u00e9chappent dans une certaine mesure \u00e0 la schizophr\u00e9nie (soit parce qu'ils\/elles sont scolaris\u00e9.e.s, soit parce qu'ils\/elles sont rejet\u00e9.e.s aux marges du syst\u00e8me) ; leur situation les pousse \u00e0 s'insurger contre la destruction de la plan\u00e8te sur laquelle ils et elles vivront et auront \u00e9ventuellement des enfants. Quant aux femmes, l'explication de leur r\u00f4le primordial fait l'objet d'un d\u00e9bat entre f\u00e9ministes. De ce que j'ai lu, l'id\u00e9e qui me convainc le plus est que leur position d'avant-garde r\u00e9sulte du fait que le patriarcat leur assigne le travail de soin des corps, ce qui les rend plus sensibles et plus lucides sur les destructions \u00e9cologiques - un autre exemple d'effet boomerang, en quelque sorte.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003EA partir de l\u00e0, je tente d'esquisser une strat\u00e9gie de convergences des luttes. L'id\u00e9e n'est pas du tout de chercher le plus grand commun d\u00e9nominateur entre les mouvements des exploit\u00e9.e.s et des opprim\u00e9.e.s. L'id\u00e9e est au contraire de favoriser, \u00e0 partir des avant-gardes, une convergence vers le haut, par une articulation des combats garantissant l'autonomie de chaque composante dans la poursuite de ses exigences l\u00e9gitimes. Le but est de cr\u00e9er un rapport de forces propice \u00e0 la politisation des enjeux, donc \u00e0 la rupture du compromis productiviste capital\/travail. Notre-Dame-des-Landes est pour moi un exemple instructif parce que l'alliance des zadistes, des riverains, des paysan.ne.s et leur combat acharn\u00e9 ont permis de transformer un conflit territorial en question politique centrale. Toutes les forces politiques et sociales ont \u00e9t\u00e9 amen\u00e9es \u00e0 dire \u00ab oui \u00bb ou \u00ab non \u00bb \u00e0 la construction de l'a\u00e9roport. Du coup, les termes du d\u00e9bat ont chang\u00e9 aussi \u00e0 l'int\u00e9rieur du mouvement syndical. La CGT de Vinci, en particulier, a \u00e9t\u00e9 incit\u00e9e \u00e0 se prononcer non seulement \u00e0 partir de pr\u00e9occupations \u00ab trade-unionistes \u00bb mais surtout d'un point de vue soci\u00e9tal plus ample, un point de vue politique. Au terme d'un d\u00e9bat interne, et gr\u00e2ce \u00e0 l'action d'une gauche syndicale, elle a pris position contre le projet et a soutenu les zadistes. J'en conclus en paraphrasant le Che : \u00ab cr\u00e9er deux, trois, de nombreux Notre-Dame-des-Landes est la consigne \u00bb.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003ECette strat\u00e9gie est \u00e9videmment aux antipodes du \u00ab ni gauche ni droite, terrestres \u00bb propos\u00e9 par Bruno Latour. Mais elle diff\u00e8re aussi de la vision simpliste exprim\u00e9e par le slogan \u00ab le capitalisme d\u00e9truit la plan\u00e8te, d\u00e9truisons le capitalisme \u00bb. Il faut d\u00e9truire le capitalisme, bien s\u00fbr, et en effet cela demande une r\u00e9volution. Mais on s'illusionne si on croit qu'il n'y a qu'\u00e0 d\u00e9signer l'ennemi capitaliste pour que la lutte de la classe \u00ab en soi \u00bb arr\u00eate la catastrophe \u00e9cologique. Le probl\u00e8me cl\u00e9 aujourd'hui est en effet la recomposition de la classe \u00ab pour soi \u00bb. Cette recomposition ne peut venir que des luttes et des convergences des luttes, et ce processus sera parfois douloureux, voire conflictuel. Si on le voit du point de vue de l'\u00e9cologie, il va de soi qu'il implique n\u00e9cessairement l'\u00e9cologisation de la vision du monde et des demandes de chaque couche exploit\u00e9e ou opprim\u00e9e. C'est ce processus qui rendra possible une convergence par le haut. Joan Martinez Alier a propos\u00e9 le concept d'\u00e9cologie des pauvres. Il faut poursuivre dans cette direction, amener chaque groupe exploit\u00e9 ou opprim\u00e9 \u00e0 faire \u00e9merger pour ainsi dire \u00ab son \u00e9cologie \u00bb concr\u00e8te, \u00e0 partir de ses conditions concr\u00e8tes. C'est ce qui a commenc\u00e9 avec les Gilets jaunes, par exemple, qui ont converg\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises avec des manifestations pour le climat (et avec des manifestations contre les violences faites aux femmes). Potentiellement, toustes les exploit\u00e9.e.s ont leur \u00e9cologie, car la chosification capitaliste-patriarcale-raciste des humains n'est pas essentiellement diff\u00e9rente de la chosification des non humains. C'est \u00e0 partir de cette vision strat\u00e9gique, selon moi, qu'il faut aborder les t\u00e2ches des militant.e.s \u00e9cosocialistes.\u003C\/p\u003E\u003Cp\u003E\u003Ca href=\"http:\/\/cadtm.org\/Entretien-avec-Daniel-Tanuro-autour-de-Trop-tard-pour-etre-pessimistes\"\u003Ecadtm.org\u003C\/a\u003E\u003C\/p\u003E"}}