Le prix Nobel d'économie et ancien économiste en chef de la Banque mondiale publie un nouvel ouvrage dans lequel il dénonce les dérives antidémocratiques et la corruption d'élites qui s'enrichissent en creusant les inégalités. Renverser la logique est toutefois possible, nous a-t-il assuré.
Une attaque en règle contre la politique de Donald Trump. C'est l'une des lignes directrices qui saute aux yeux dans le dernier ouvrage de Joseph E. Stiglitz paru le 25 septembre : Peuple, pouvoir & profits (Les liens qui libèrent). Destruction de la démocratie, de la science, politique économique catastrophique, le président américain n'est pas épargné. Mais il n'est finalement qu'un avatar d'un mal plus profond, prévient le prix Nobel d'économie : celui d'une alliance entre les milieux d'affaires et les conservateurs qui dictent leurs politiques pour s'enrichir au détriment de la population, creusant d'abyssales inégalités au passage. Les 1 % d'Américains les plus riches possèdent plus de 40 % de la fortune américaine tandis que 26 super-riches détenaient en 2017 autant que la moitié de l'humanité, rappelle Joseph Stiglitz.
En manipulant l'opinion, en promettant un « ruissellement » de la richesse qui n'a jamais fonctionné et en jouant de la corruption des institutions, ces super-riches et grandes entreprises ont réussi à faire croire que les inégalités étaient inévitables et que le néolibéralisme était la solution, fustige l'économiste. Lui prône au contraire un retour du pouvoir de l'État pour organiser un futur plus équitable, répondre à l'enjeu climatique et retrouver une démocratie véritable, tout en sauvant le capitalisme et renouant avec la croissance. Une voie étroite qu'il nous a expliquée.
Usbek & Rica : Vous dénoncez dans votre livre l'explosion des inégalités économiques partout dans le monde. Vous les reliez aux inégalités politiques et à l'absence de réelles démocraties ?
Joseph Stiglitz : De nombreux juristes et spécialistes de sciences politiques ont documenté l'impact de l'argent sur les décisions politiques. Ce que nous appelons « démocratie » se résume plus à la formule « un dollar, une voix » qu'à « une personne, une voix ». Nous sommes donc égaux face aux dollars seulement. Et ceux qui ont beaucoup de dollars auront plus de voix.
Cela fonctionne via trois mécanismes. Les plus riches tentent d'abord de supprimer tout simplement le droit de vote : dans le sud des États-Unis, il est difficile de s'enregistrer, difficile de voter, notamment dans les régions pauvres où le nombre de bureaux de vote est plus restreint avec des horaires d'ouverture plus courts. Les États-Unis sont l'un des seuls pays dans lequel les élections se tiennent pendant un jour ouvrable. Il faut donc parfois renoncer à une journée de paie pour pouvoir voter. Cela revient à rendre le vote payant. Le vote censitaire n'existe plus en théorie mais nous rendons le vote plus compliqué pour les pauvres par des moyens détournés.
« Ceux qui profitent des inégalités font tout pour restreindre le pouvoir d'action du gouvernement »
Deuxièmement, notre système représentatif est distordu. Deux des trois présidents élus au XXIe siècle - deux Républicains - l'ont été avec moins de voix que leur opposant. Il y a un découpage partisan des circonscriptions électorales [« gerrymandering » en anglais, nldr]. Et la Cour suprême refuse de s'attaquer au problème. Elle le renvoie au processus politique. Mais elle n'explique pas comment un système politique basé sur le gerrymandering est censé s'attaquer au gerrymandering...
Et troisièmement, il y a ce que l'historienne Nancy MacLean a décrit dans son livre Democracy in chains. Ceux qui profitent des inégalités font tout pour restreindre le pouvoir d'action du gouvernement. Ils disent, par exemple, qu'il est contraire à la Constitution d'empêcher les gens de s'entretuer avec des armes de guerre. C'est une nouvelle interprétation de la Constitution qui n'a aucun sens.
Ce que vous décrivez semble très spécifique aux États-Unis. La montée mondiale des inégalités a-t-elle aussi une explication globale ?
Bien sûr, j'ai pris dans mon livre le cas des États-Unis pour montrer à tout le monde ce qui pourrait arriver dans leur propre pays. J'ai pris le cas extrême. Mais cela est vrai ailleurs. Si vous avez les plus riches qui contrôlent les médias, comme Rupert Murdoch avec Fox news, vous pouvez mentir, tordre la réalité. Vous pouvez dépenser beaucoup d'argent pour influencer les politiques, faire du lobbying, ou modifier le taux de participation aux élections. À part dans quelques rares pays qui ont rendu le vote obligatoire comme l'Australie, le taux de participation aux élections est un problème majeur, qui réclame de l'argent. Que ce soit pour désinformer, influencer ou faire voter, l'argent est essentiel.
Je crois que ces problèmes d'inégalités politiques s'accroissent dans de très nombreux pays. On voit des milliardaires devenir présidents, qui ont leur propre média et qui utilisent leurs ressources financières pour être élus. Mais les États-Unis montrent le pire, le danger le plus exacerbé, car c'est là que les plus riches et les entreprises ont les mains les plus libres pour avancer leurs intérêts.
Vous décrivez cet affaiblissement des démocraties en dénonçant ce que d'autres appellent la « sécession des élites ». Vous analysez cela via l'évolution des traités commerciaux qui, auparavant, confrontaient les intérêts commerciaux de deux pays, tandis qu'aujourd'hui les traités de libre échange opposeraient plutôt les intérêts communs des multinationales à ceux des peuples...
Oui, exactement. Auparavant, baisser les tarifs douaniers rendait les produits de pays étrangers moins chers, ce qui était à l'avantage des consommateurs et plus efficace pour l'économie. Maintenant, les entreprises des deux pays s'entendent pour affaiblir les normes environnementales, les normes sanitaires et de sécurité. Les citoyens des deux pays sont perdants et les entreprises des deux pays sont avantagées. Elles utilisent les traités de libre échange pour faire ce qu'elles ne peuvent pas obtenir de nos Parlements démocratiques. En démocratie, les entreprises automobiles ne peuvent pas réclamer le droit de faire des voitures plus polluantes et moins sûres. Mais elles le peuvent avec certains traités de libre échange...
À quand remonte selon vous ce basculement ?
Le moment décisif fut d'une certaine manière le « Cycle d'Uruguay », les négociations internationales qui ont conduit à la création de l'Organisation mondiale du commerce (OMC) en 1995. Cela a permis de baisser les tarifs douaniers à un niveau très bas. Les tarifs entre les États-Unis et l'Europe sont aux alentours de 3 %. Ce n'est plus ce qu'on peut appeler une barrière commerciale. Les fluctuations des taux de change sont plus importantes que ces taxes douanières... Donc les tarifs douaniers ne sont plus une entrave.
En revanche, les réglementations peuvent l'être. Les agriculteurs américains, par exemple, utilisent des OGM mais la plupart des gens en Europe sont contre les OGM. Un principe simple devrait être la transparence, le droit pour les consommateurs de savoir ce qu'ils achètent. Mais les agriculteurs américains disent qu'une réglementation imposant une telle transparence est de fait une entrave au commerce et qu'il ne faut donc pas laisser les consommateurs savoir où sont les OGM. C'est comme ça que l'on attaque les normes au nom de l'augmentation des profits, et en l'occurrence au détriment des Européens.
Vous prônez un retour du rôle fort des États, notamment pour gérer une économie complexe et mondialisée, et pour répondre aux défis de la crise environnementale, mais aussi pour contrer ce pouvoir des multinationales. Mais les États n'ont-ils pas été complices de cette stratégie de dérégulation ?
Je crois que beaucoup d'États sont sincèrement effrayés par les menaces brandies par les entreprises. Il y a toujours une menace de quitter le pays en cas de conditions moins favorables à leurs affaires. Mais en réalité, tant qu'il y a des profits à réaliser, une entreprise préfère rester. C'est pourquoi la France a eu raison d'imposer une taxe sur les GAFA et elle aurait même pu imposer une taxe plus élevée. Avec une taxe à 3 %, les entreprises se plaignent de gagner 97 millions de dollars au lieu de 100 millions de dollars, mais elles préféreront malgré tout rester plutôt que de renoncer à 97 millions de dollars...
Et même si, par exemple, Amazon quittait la France, vous avez un très bon niveau technologique et de nombreuses entreprises qui pourraient monter une plateforme pour le remplacer. Beaucoup de personnes trouveraient même ça mieux d'avoir un Amazon français. Donc les États riches et technologiques ne devraient pas avoir peur de ces entreprises.
« La situation n'est donc pas équitable pour les entreprises européennes »
Ne pas céder au chantage, aux tentations de dumping fiscal, aurait donc aussi la vertu de favoriser la création de « GAFA européens », qui n'arrivent pas à émerger aujourd'hui ?
Cette difficulté à émerger vient précisément du pouvoir qu'ont les GAFA aujourd'hui grâce à leurs énormes avantages : ils ne payent pas d'impôts, ils abusent de leur position dominante pour étouffer la concurrence, comme Margrethe Vestager l'a dénoncé [la Commissaire européenne à la concurrence, qui a notamment infligé à Google pour plus de 8 milliards d'euros d'amendes, ndlr], et ils ont accès plus que les autres à nos données, qui sont les ressources naturelles du XXIe siècle. La situation n'est donc pas équitable pour les entreprises européennes qui ne peuvent pas émerger. Il y a malgré tout de beaux exemples de réussites européennes comme Spotify mais cantonnés à des niches particulières. Je pense qu'en imposant un bon cadre juridique, de véritables impôts, un usage des données qui respecte la vie privée et en se protégeant des abus de position dominante, l'Europe ouvrirait plus de perspectives pour ses propres entreprises.
Vos arguments ne semblent pas convaincre les gouvernements qui poursuivent les mêmes politiques vis-à-vis des entreprises. Vous écrivez dans votre livre que ceux qui défendent une politique de l'offre et l'efficacité de la théorie du ruissellement mentent en connaissance de cause...
L'inefficacité de ces politiques est parfaitement documentée depuis 40 ans. Il y a beaucoup de données et beaucoup de preuves. On pourrait donc se demander pourquoi les Républicains, aux États-Unis, ont fait passer une loi en 2017 pour diminuer les impôts pour les personnes très riches, les milliardaires et les entreprises en arguant que ce sera bénéfique pour l'économie. La réponse est très simple : la cupidité. Personne n'a vraiment cru que ça ferait croître l'économie.
Cela apporte plus précisément un peu de carburant à très court terme pour l'économie, mais avec un coût très lourd à long terme. Pendant disons deux semestres, ces mesures ont porté la croissance à 3,1 %, puis elle est redescendue à 2,1 %, et les prévisions annoncent pour la plupart moins de 2 % pour l'an prochain.
Personne ne croit vraiment qu'une telle politique fonctionne. Dans le cas des États-Unis, c'est clairement du cynisme. Les plus riches se sont dit qu'il fallait profiter de la présence de Donald Trump au pouvoir pour s'enrichir, baisser les taxes, en utilisant tous les arguments possibles. Et les politiciens ont été très cyniques. Leur façon de penser, c'est : si nous donnons quelques milliers de milliards de dollars aux entreprises, elles nous redonneront quelques milliards pour nos campagnes électorales. C'est ce que j'appellerais la version américaine de la corruption. Il ne s'agit pas de quelques milliers de dollars dans une enveloppe. Pour la dernière élection, on parle de contributions à hauteur de plus d'un milliard de dollars, et on s'attend à ce que cela monte à plusieurs milliards pour les prochaines campagnes électorales.
Donc voilà de quoi il s'agit : donner aux entreprises des centaines de milliards de dollars pour en recevoir en échanges quelques milliards lors des élections. Tout cela se passe aux États-Unis à une échelle inédite...
« Ceux qui blanchissent de l'argent et pratiquent l'évasion fiscale sont très influents auprès de nos politiques »
Est-ce la même corruption qui explique la persistance des paradis fiscaux, malgré les nombreuses révélations sur ces évasions fiscales massives, comme les « paradise papers » ou les « panama papers » ?
Beaucoup de ceux qui sont liés à l'argent des paradis fiscaux sont aussi ceux qui pourraient les réguler. Il n'y a aucun argument économique en faveur de l'existence des paradis fiscaux, ils n'ont aucune fonction sociale. Et s'il n'y avait pas de corruption, on pourrait régler le problème du jour au lendemain. C'est extrêmement simple : nous l'avons fait quand il s'agissait de couper le financement du terrorisme, nous avons pu tracer l'argent et couper les flux à 99,9 %.
C'est donc parfaitement faisable, mais nous avons choisi de ne pas le faire pour les histoires de blanchiment d'argent, d'évasion fiscale et de corruption. Pourquoi ? Parce que ceux qui blanchissent de l'argent et pratiquent l'évasion fiscale sont très influents auprès de nos politiques, en Europe comme aux États-Unis. Et les sommes sont considérables : Gabriel Zucman, qui enseigne maintenant à Berkeley, a estimé que 8 % du patrimoine mondial des ménages était placé dans les paradis fiscaux.
Cette corruption et le creusement des inégalités qui en résulte expliquent, selon vous, l'absence de réelle croissance économique des pays riches depuis 40 ans ?
Oui, il y a en fait deux façons pour un individu de s'enrichir. L'une est de faire grossir le gâteau national et de garder pour soi en récompense une partie de cette part supplémentaire de gâteau. L'autre consiste à voler la richesse d'autres gens, de les exploiter d'une manière ou d'une autre. Et dans ce cas il n'y a pas création de richesse, il y a même rétrécissement de la taille du gâteau car une partie des ressources est dépensée dans ce processus d'exploitation.
C'est ce qu'on appelle la recherche et la maximisation de la rente, qui consiste à s'enrichir par l'exploitation plutôt que par la création de richesse. Et les États-Unis sont devenus, de façon disproportionnée, un pays de rentiers. Cette exploitation prend de nombreuses formes : lorsque les banques ou les entreprises en situation de monopole comme les GAFA utilisent leur pouvoir de marché. Beaucoup d'entreprises profitent de situations de vulnérabilités. Les écoles privées à but lucratif profitent du désir des gens de s'élever par exemple.
Mais création de richesse et exploitation sont souvent mêlées. Microsoft, par exemple, a créé de la richesse en inventant un système d'exploitation, mais il a ensuite utilisé son pouvoir monopolistique, a violé les lois antitrust, a été reconnu coupable aux États-Unis, en Europe et en Asie. Les GAFA aujourd'hui mêlent également création de richesse et exploitation.
« La transition énergétique va même alimenter la croissance »
On pourrait donc retrouver une plus forte croissance économique en diminuant l'exploitation ? Que pensez-vous des théories qui lient croissance économique et exploitation des ressources fossiles ou de ceux qui pensent que la décroissance est inéluctable ?
Je crois que la croissance sans énergies fossiles est possible. En fait, la transition énergétique va même alimenter la croissance. Dans les 30 prochaines années, nous allons devoir réaménager l'ensemble de l'économie pour faire face au changement climatique. Nous allons devoir revoir la conception de nos villes, de nos maisons, de nos moyens de transport, de nos systèmes énergétiques... Nous avons donc un énorme défi devant nous qui va requérir l'ensemble de nos ressources.
Mais ce sera une sorte de croissance différente de celle que nous avons connu ces cent dernières années. Elle a aussi commencé à changer pour d'autres raisons : l'industrie extractive et manufacturière ne représente plus que 9 % du PIB américain. Certes, ces industries ont été délocalisées en partie ailleurs, mais même en regardant la consommation, il s'agit de plus en plus d'une économie de services, d'information, de loisirs... La nature même de l'économie est en train de changer.
Mais une croissance, même verte, peut se passer d'extractions croissantes de ressources naturelles et de pressions croissantes sur l'environnement ?
Un PIB vert est possible. Cela dit, à terme, une croissance continue, sans fin, n'est pas nécessaire. Sans croissance, ce ne sera pas la fin du monde, ni la fin du capitalisme. Je crois en un possible capitalisme progressiste et je crois toujours en l'économie de marché, mais qui doit être canalisée. Mais je crois aussi que de nombreux secteurs ne devraient plus avoir la cupidité comme moteur. Pour autant, il reste de nombreuses populations vivant dans la pauvreté aujourd'hui, sans accès à des soins décents, et je pense que la croissance reste nécessaire pour s'assurer que tout le monde ait un standard de vie décent.
En Europe ou aux États-Unis, nous pourrions arrêter de croître ?
Oui, nous pouvons arrêter de croître. Mais dans ce cas, nous avons besoin de redistribution. Aux États-Unis, le PIB par habitant est de 50 000 dollars. Si tout le monde avait 50 000 dollars par an, nous aurions un standard de vie décent pour tous et nous n'aurions pas besoin de croissance. Mais si les 1 % les plus riches concentrent 40 % de la richesse et 20 % du PIB, les 20 % les plus pauvres n'ont pas accès à un niveau de vie décent. Il faut donc soit redistribuer la richesse soit continuer à croître pour s'assurer que tout le monde ait un niveau de vie décent. Mais je crois que nous pourrons avoir cette discussion dans trente ans, une fois que la croissance nécessaire à la transition énergétique aura eu lieu.
Le défi de cette transition énergétique est de passer d'une économie mondiale utilisant 80 % d'énergies fossiles à la neutralité carbone en à peine 30 ou 40 ans. Sans parler des changements d'infrastructures que cela implique... Réussir un tel exploit nécessite « effort de guerre » comme le demandent certains ?
Oui exactement. Un tel effort ne se produira pas de lui-même. Surtout pour revoir le design de nos villes, de nos infrastructures, cela doit être coordonné, c'est un effort massif qui ne peut pas être réglé à l'échelle individuelle. Mais la bonne nouvelle, c'est que ce défi arrive à un moment où les changements technologiques font disparaître des emplois dans d'autres secteurs et laissent donc de la main d'œuvre disponible... Le « Green new deal » proposé par une partie des Démocrates est donc une bonne idée, pour aller vers un capitalisme progressiste et qui respecte les limites planétaires.