Lavrov avec la Bbc : « L'Ukraine ne combat pas les nazis. Le nazisme y prospère »

Sergueï Lavrov : Chaque pays dispose d'un mécanisme de prise de décision. Dans ce cas, le mécanisme existant dans la Fédération de Russie a été pleinement utilisé.

Question : Vous a-t-il consulté ?

Sergey Lavrov : Encore une fois, il y a des choses dont nous ne parlons pas publiquement. Il existe un mécanisme de prise de décision. Il a été suivi dans son intégralité.

Question : Je pose la question parce que vous avez été ministre des Affaires étrangères pendant 18 ans, et envahir un État voisin souverain est une affaire étrangère. Le Président a sûrement supposé qu'il y aurait des répercussions internationales. Je pensais qu'il vous consulterait.

Sergey Lavrov : Vous êtes un journaliste expérimenté, bien au fait des réalités en Russie, autour de la Russie et dans l'espace post-soviétique. Votre question vise à effacer tout ce qui est antérieur au 24 février de cette année. Pendant huit ans, nous avons fait valoir la nécessité de mettre en œuvre les accords de Minsk, approuvés à l'unanimité par le Conseil de sécurité de l'ONU, avec l'aide de nos services de renseignement, du ministère des affaires étrangères et du ministère de la défense.

Tout au long de ces huit années, nous avons insisté pour que Donetsk et Lougansk (qui initialement, comme vous vous en souvenez peut-être, en 2014, ont déclaré leur indépendance en réponse au coup d'État néonazi de Kiev) signent les accords de Minsk, qui garantissent l'intégrité territoriale et la souveraineté de l'Ukraine. Quand aujourd'hui le chancelier Olaf Scholz affirme qu'il faut forcer la Russie à conclure des accords avec l'Ukraine, des accords qui respecteraient l'intégrité territoriale et la souveraineté de l'État ukrainien, j'ai le sentiment qu'il n'est pas de ce monde... Parce que pendant toutes ces huit années, nous avons essayé d'assurer la mise en œuvre d'accords qui garantissaient l'intégrité territoriale de l'État ukrainien.

Question : Mais la situation a changé il y a quatre mois...

Sergey Lavrov : La situation n'a pas changé. Nous revenons à ce pour quoi les accords de Minsk ont été coordonnés : protéger les Russes du Donbass, qui ont été trahis par les Français et les Allemands. Les Britanniques ont également joué un rôle de premier plan. Tous nos collègues occidentaux n'ont cessé de dire qu'ils étaient incapables de faire respecter les accords de Minsk par Kiev.

Question : Si l'objectif est de protéger les Russes dans le Donbass, pourquoi y a-t-il eu plus de civils tués dans la RPD et la RPL au cours des quatre mois qui ont suivi le début de l'opération militaire spéciale que pendant toute l'année dernière ?

Sergey Lavrov : Avez-vous également regardé la télévision allemande ARD et la principale chaîne de télévision française, qui ont déclaré récemment qu'une maternité et un marché avaient été bombardés par l'armée russe, tuant des dizaines de civils ? Elles ont déclaré sans aucun scrupule que cela avait été fait par l'armée russe. Tout comme ils ont affirmé il y a quelque temps qu'une gare de Kramatorsk avait été frappée par la Russie. Bien que les journalistes occidentaux aient prouvé que le missile provenait du territoire contrôlé par les forces armées de l'Ukraine.

Question : L'année dernière, huit civils ont été tués dans la LPR et la DPR, et sept l'année précédente. Bien que chaque mort soit une tragédie, cela ne constitue pas le génocide que les officiels russes invoquent souvent. Avec ces chiffres en tête, pouvez-vous dire que l'invasion de l'Ukraine était une décision raisonnable ?

Sergey Lavrov : Nous n'avons pas envahi l'Ukraine. Nous avons annoncé une opération militaire spéciale parce que nous n'avions pas d'autre moyen de faire comprendre à l'Occident qu'il se livre à une activité criminelle en entraînant l'Ukraine dans l'OTAN, en dorlotant un régime néonazi dont le président Vladimir Zelensky a déclaré en septembre 2021 (vous n'en avez pas parlé à vos téléspectateurs, n'est-ce pas ?) que si quelqu'un en Ukraine se sent russe, il doit partir en Russie. Il a dit cela publiquement. Lorsqu'un correspondant de CNN lui a dit que le régiment d'Azov était classé comme organisation extrémiste et terroriste par certains pays occidentaux, les États-Unis et le Japon, Vladimir Zelensky a haussé les épaules et a déclaré qu'ils avaient beaucoup de bataillons et de régiments de ce type, et qu'ils étaient ce qu'ils étaient.

Question : Examinons les conséquences. Quatre mois se sont écoulés. Résultat : des milliers de civils ont été tués ; plus de 14 millions d'Ukrainiens ont fui leur foyer ; les troupes russes ont subi des pertes considérables et une foule de sanctions ont été imposées à la Russie. Considérez-vous toujours que c'était la bonne décision ?

Sergey Lavrov : Je vous le répète : nous n'avions pas d'autre choix. Nous l'avons expliqué de nombreuses fois, mille fois. Aujourd'hui, le régime ukrainien attaque les civils avec vos armes occidentales comme ils l'ont fait en 2014, lorsque les putschistes sont arrivés au pouvoir, lorsque le centre de Lougansk a été bombardé par des avions et que 50 personnes ont été brûlées vives à Odessa. Quelqu'un se souvient-il de cela maintenant ?

Question : Si vous n'aviez pas attaqué, il n'y aurait pas eu d'armes de l'Occident.

Sergey Lavrov : Nous n'avons attaqué personne. Les Russes ont été attaqués en Ukraine. Imaginez que vous êtes anglais. Anglais ou écossais ?

Question : Je vous ai mentionné les chiffres. Huit morts l'année dernière, sept...

Sergey Lavrov : Je vous dis que le régime ukrainien bombarde sa propre population et que vous lui vendez des armes pour qu'il puisse continuer à le faire. Maintenant à propos du génocide. Êtes-vous anglais ? Et si l'Irlande (pas l'Irlande du Nord mais la République d'Irlande) interdisait la langue anglaise ? Comment les Anglais se sentiraient-ils ?

Question : Ils n'envahiraient pas l'Irlande, c'est certain.

Sergey Lavrov : Ne vous sentiriez-vous pas humilié ? La langue russe est interdite en Ukraine. Essayez de parler russe dans une rue de Kiev quand des jeunes gens avec un certain look s'y promènent.

Question : Pourquoi considérez-vous l'OTAN comme une menace ? Pourquoi les gens en Russie parlent-ils souvent de cinq vagues d'expansion de l'OTAN ?

Sergey Lavrov : Je pense que l'OTAN est une menace parce que nous sommes des amis proches des Serbes depuis longtemps. Ils nous ont dit ce qu'était l'Alliance de l'Atlantique Nord. Les Afghans avec lesquels nous entretenons des relations en Afghanistan (et cela inclut pratiquement tous les groupes ethniques) nous ont également parlé de l'alliance et de la façon dont elle bombarde les cérémonies de mariage. Tout simplement parce que ces pilotes se demandaient pourquoi certaines personnes s'étaient réunies. Il faut les bombarder, au cas où.

Je vais vous expliquer pourquoi l'OTAN est une menace. Parlez aux citoyens d'Irak et de Libye. Leurs pays ont été rasés. Après cela, l'OTAN prétend toujours être une alliance défensive. On nous dit de ne pas nous inquiéter, que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ne constituerait pas une menace pour la Fédération de Russie. C'est ce qu'on nous a dit. Avec tout le respect que je dois à nos collègues de l'Alliance de l'Atlantique Nord, je dois dire que la Russie a le droit de décider elle-même de ce qui menace sa sécurité et de ce qui ne la menace pas.

Question : Il n'y avait pas de troupes de l'OTAN en Europe de l'Est avant l'annexion de la Crimée en 2014....

Sergueï Lavrov : D'ailleurs, il n'y a pas eu non plus d'annexion de la Crimée.

Question : Suite à l'annexion de la Crimée, il est apparu 4 500 soldats en 2016, et 40 000 après le 24 février 2022. C'est le résultat des actions de la Russie.

Sergueï Lavrov : Vous êtes un homme intelligent. Ce sont des faits. Je vais vous citer d'autres faits. Toute votre analyse est basée sur la « culture de l'annulation ». Vous modifiez tout ce qui a précédé l'événement que vous appelez une invasion ou une annexion. Que s'est-il passé en Ukraine le 21 février 2014 ? Ce que nous appelons un coup d'État. Comment l'appelez-vous ?

Question : J'ai été le premier à vous poser la question. Comment l'appelez-vous ?

Sergueï Lavrov : J'ai déjà dit qu'il s'agissait d'un coup d'État qui a eu lieu le matin après que la France, la Pologne et l'Allemagne aient apposé leurs signatures dans le cadre de l'accord entre le président de l'époque et les dirigeants de l'opposition. Le matin, les leaders de l'opposition ont craché au visage de l'Allemagne, de la France et de la Pologne, qui ont avalé le morceau. Nous avons appelé cela un coup d'état. Et comment l'avez-vous appelé ?

Question : Les événements d'il y a huit ans vous donnent-ils le droit de faire ce que vous faites ?

Sergey Lavrov : Il ne s'agit pas du droit. Je veux entendre votre réponse honnête. Nous avons appelé cela un coup d'État. Comment l'appelez-vous en Grande-Bretagne ?

Question : Je voulais vous interroger à ce sujet.

Sergueï Lavrov : Je veux comprendre votre logique parce que si vous voulez que je vous donne des réponses claires, vous devez m'expliquer clairement de quoi vous parlez.

Question : Je veux saisir votre logique. Vous dites que l'OTAN est une menace. Maintenant vous dites qu'il y a trop d'OTAN aux frontières russes. Et pourtant, maintenant « il y a encore plus d'OTAN » en raison des actions de la Russie. La Finlande et la Suède rejoignent l'alliance.

Sergueï Lavrov : La Finlande et la Suède ont longtemps été subordonnées aux Anglo-Saxons alors que l'UE et l'OTAN se sont rapprochées. L'UE a perdu son sens.

Question : Le fait que la Finlande et la Suède deviennent membres de l'OTAN est-il un échec de la diplomatie russe ?

Sergey Lavrov : La Suède et la Finlande exercent leur droit souverain et agissent conformément aux décisions de leurs gouvernements. Elles ne se préoccupent pas non plus outre mesure de l'opinion publique, tout comme elles ne se sont pas préoccupées de l'opinion publique dans différents pays lorsqu'elles ont réalisé les objectifs fixés par l'OTAN.

Question : Cela signifie-t-il qu'elle ne constitue pas une menace pour la Russie ?

Sergey Lavrov : Nous verrons comment cela se terminera. Quand et si la Suède et la Finlande rejoignent l'OTAN, nous verrons ce qui sera mis en œuvre sur le terrain. Si des armes sont livrées là-bas et si de nouveaux contingents sont déployés. Cela dit, je vous assure que personne ne va écouter les Européens, ni la Finlande, ni la Suède. Ils nous disent maintenant qu'ils n'auront pas de troupes étrangères ni de bases militaires. Pendant ce temps, le secrétaire américain à la Défense, Lloyd Austin, a déclaré que les États-Unis avaient l'intention d'accroître leur présence militaire en Europe, mais qu'ils n'avaient pas encore décidé si elle serait permanente, rotative ou permanente-rotative. Il n'a jamais dit que l'UE devait être consultée. Il ne veut pas entendre les alliés européens. Il a juste décidé, et annoncé que les décisions seront prises à Washington.

Question : La Russie dit que l'Ukraine combat les nazis.

Sergey Lavrov : L'Ukraine ne combat pas les nazis. Le nazisme prospère en Ukraine.

Question : Écoutez ce que dit le Haut Commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme. Elle s'est exprimée en mai à la suite d'une mission de surveillance et a déclaré que les militaires russes ont gardé 360 personnes, dont 74 enfants et 5 personnes handicapées, pendant 28 jours dans le sous-sol d'une école du village de Yagodnoye, dans la région de Chernigov, sans toilettes ni eau. Dix personnes âgées sont mortes. Est-ce cela combattre le nazisme ?

Sergey Lavrov : Les bureaucrates internationaux, y compris le Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l'homme et, à mon immense déception, le Secrétaire général de l'ONU et de nombreux autres représentants de l'ONU, sont mis sous pression par l'Occident et sont souvent utilisés pour amplifier les fake news diffusées par l'Occident.

Question : La Russie est donc irréprochable, n'est-ce pas ?

Sergey Lavrov : La Russie n'est pas irréprochable. La Russie est ce qu'elle est. Et nous n'avons pas honte de montrer qui nous sommes.

Puis-je vous demander de mieux cerner la politique de votre média sur la tragédie de Bucha ? Avez-vous fait un reportage sur le coup monté à Bucha ? Vous avez bien dit qu'elle avait été menée par la Russie, non ? Le journal The Guardian publié à Londres a ensuite obtenu des résultats médico-légaux préliminaires qui ont montré que la plupart des personnes dont les cadavres ont été montrés par toutes les chaînes de télévision du monde ont été blessées par des éclats d'artillerie.

Question : Pourquoi cette question ? Nous avons peu de temps.

Sergueï Lavrov : Nous avons peu de temps, mais vous ne voulez pas me dire pourquoi vous continuez à dire des contrevérités, c'est un euphémisme. Je vous ai posé une question sur la façon dont la BBC avait couvert les événements de Bucha.

Question : Je n'étais pas à Bucha. Je suis en Russie et c'est pourquoi je vous interroge sur la position de la Russie. Le but de l'opération, comme l'a déclaré le président Poutine à l'époque, est un changement de régime, n'est-ce pas ?

Sergey Lavrov : Le but de l'opération est de protéger les droits des Russes qui ont été ignorés de manière flagrante non seulement par le régime de Kiev, mais aussi par l'ensemble de l'Occident et de la communauté civilisée qui ont refusé d'appliquer les accords de Minsk.

Si vous ne voulez pas garantir les droits des Russes dans le Donbass par l'adhésion de Kiev à une résolution du CSNU, nous garantirons nous-mêmes les droits des Russes. C'est ce que nous faisons.

Question : Le 25 février de cette année, Vladimir Poutine s'est adressé aux soldats ukrainiens et les a exhortés à prendre le pouvoir en main car il serait plus facile pour la Russie de s'entendre avec eux qu'avec cette bande de drogués et de néonazis à Kiev. Cela ressemble à un appel direct à une rébellion militaire.

Sergey Lavrov : Non, cela ressemble à un appel direct à remplir leur devoir militaire au lieu de servir les nazis qui annulent tout ce que leur régime n'aime pas, y compris l'éducation, la culture et les médias russes. Ils n'ont pas annulé la BBC parce que vous n'avez pas dit la vérité sur ce qui se passait là-bas pendant huit ans. Je vous ai posé une question : Est-ce que vous ou l'un de vos collègues de la BBC êtes allés dans le Donbass pendant les huit années où les soldats de Kiev y bombardaient les civils ?

Question : Pendant six ans, la BBC a contacté à plusieurs reprises les dirigeants des zones contrôlées par les séparatistes pour leur demander la permission d'aller voir ce qui se passait. L'entrée nous a été refusée à chaque fois. Je pense que si un génocide avait vraiment eu lieu là-bas, ils auraient été intéressés à nous laisser venir voir, mais non. Pourquoi nous a-t-on refusé l'entrée ?

Sergey Lavrov : Je ne sais pas pourquoi on vous a refusé l'entrée. Nos journalistes ont travaillé là-bas 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 et ont montré les résultats des bombardements des bataillons de Kiev. Vous auriez dû vous rendre du côté ukrainien de la ligne de contact. Il n'y a pas de telles destructions là-bas.

Question : Récemment, votre président a fait l'éloge de Pierre le Grand pour avoir récupéré des territoires russes primordiaux et a même ajouté que « revenir et renforcer est aussi notre lot. » Combien de territoires supplémentaires et quels territoires allez-vous reconquérir ?

Sergey Lavrov : Le président Vladimir Poutine a tout dit. Je n'ai rien à ajouter. Je vous le répète : vous voulez oublier tout ce qui a précédé cet événement. Vous niez, annulez et ne voulez pas entendre ce qui s'est passé avant le 24 février de cette année, ce qui s'est passé avant le vote en Crimée. Vous ne pouvez pas accepter que nous soyons très patients. Mais lorsque notre patience est à bout, nous répondons à la grossièreté et à l'humiliation du peuple russe, comme le coup d'État de février 2014, lorsque le pouvoir a été pris par des personnes qui ont annulé le statut régional de la langue russe et allaient évincer les Russes de Crimée (ils y ont envoyé des personnes armées). Qu'est-ce que la BBC a rapporté à ce sujet ? Rien du tout. Vous avez dit que c'était un processus démocratique normal.

Question : Pouvez-vous affirmer catégoriquement que la Russie ne lancera pas d'autre opération spéciale et n'envahira pas les territoires voisins ?

Sergey Lavrov : Nous avons cru à ces mots pendant très longtemps. Vos compagnons d'armes, vos compatriotes ainsi que d'autres membres de l'Alliance de l'Atlantique Nord ont solennellement proclamé un principe de sécurité indivisible où personne n'a le droit de renforcer sa sécurité au détriment de celle des autres. Lorsque nous avons dit que les cinq expansions de l'OTAN sapaient notre sécurité, nous avons tout simplement été ignorés. Le président français Emmanuel Macron a déclaré qu'il fallait parler à la Russie et ne pas l'humilier. Savez-vous qui lui a répondu ? Un certain ministre tchèque des affaires étrangères, Jan Lipavsky. Il a dit que Macron n'avait rien compris, sous-entendant que les Russes devaient être humiliés. Quelle est votre attitude à ce sujet ?

Question : Je veux vous poser une question sur les Britanniques qui ont récemment été condamnés à mort....

Sergey Lavrov : Vous devriez faire une interview dans la République populaire de Donetsk à ce sujet.

Question : La Russie est le seul pays qui reconnaît la RPD.

Sergey Lavrov : Non, ce n'est pas le seul, plusieurs autres pays les ont reconnus.

Question : Je pense que la RPD a beaucoup d'influence en Russie.

Sergey Lavrov : Nous sommes amis et alliés.

Question : Aux yeux de l'Occident, la Russie est responsable de ces personnes. Pensez-vous que la peine de mort...

Sergey Lavrov : Je ne suis pas du tout intéressé par les « yeux de l'Occident ». Je m'intéresse uniquement au droit international, selon lequel les mercenaires ne sont pas des combattants. Donc rien n'a d'importance à vos yeux.

Question : Ce ne sont pas des mercenaires, ils servaient dans les forces armées ukrainiennes.

Sergey Lavrov : Cela devrait être déterminé par le tribunal.

Question : Pensez-vous que le tribunal est indépendant ?

Sergey Lavrov : Je suis sûr qu'ils ont des tribunaux indépendants là-bas. Pensez-vous que vos tribunaux sont indépendants ? Après la mort d'Alexandre Litvinenko, votre tribunal « indépendant » a annoncé une « procédure publique », c'est-à-dire qu'il a classé l'affaire. Vous avez fait la même chose avec les Skripals. C'est votre loi.

Question : Le gouvernement britannique vous a-t-il contacté au sujet du sort de ces garçons ?

Sergey Lavrov : Je n'ai aucune information sur le fait qu'ils nous aient contactés. Ils ont l'habitude de tout faire publiquement. Ils ont commencé à dire qu'ils étaient inquiets du sort de leurs sujets. Je ne sais pas s'ils nous ont contactés ou non. Ils devraient contacter la RPD.

Question : Comment qualifieriez-vous les relations avec le Royaume-Uni aujourd'hui ? Dire qu'elles sont mauvaises serait un euphémisme.

Sergueï Lavrov : Je pense qu'il n'y a plus de marge de manœuvre dans ces relations. Boris Johnson et Elizabeth Truss disent publiquement qu'ils doivent vaincre la Russie et la mettre à genoux. Allez, faites-le !

Question : Comment Moscou voit-il la Grande-Bretagne maintenant ?

Sergey Lavrov : C'est un pays qui sacrifie une fois de plus les intérêts de son peuple au profit des ambitions des politiciens, qui ne pensent qu'à la prochaine élection et à rien d'autre.

Question : Vous critiquez les pays qui fournissent des armes à Kiev. Qui est le plus à blâmer - les pays qui fournissent des armes à un pays qui défend ses terres, ou le pays qui l'a attaqué ?

Sergey Lavrov : Comment défend-il ses terres, quand il bombarde ses propres citoyens ? Permettez-moi de vous le rappeler une fois de plus : Vladimir Zelensky a déclaré en septembre 2021 que ceux qui pensent en russe et se sentent russes devraient retourner en Russie. Pourquoi ne parlez-vous pas de cela ? Pourquoi ignorez-vous les événements passés ? Maintenant, quand ils bombardent leurs propres villes, villages, marchés, maternités et hôpitaux, tout va bien [pour vous]. Vous me demandez pourquoi la Russie mène une « guerre » - en réponse à ce que nous montrons. S'ils ne montrent pas en Grande-Bretagne les conséquences des bombardements [ukrainiens] de Donetsk, Kramatorsk et d'autres endroits, vous pouvez certainement les regarder ici. Avez-vous des informations à ce sujet ?

Question : Vous avez dit que vous défendiez le Donbass et les habitants du Donbass. Je vous ai dit que depuis le début de l'opération, vingt fois plus de personnes étaient mortes....

Sergueï Lavrov : Et je vous ai dit que ces personnes étaient tuées par des néo-nazis. Je vous le demande : Montrez-vous les résultats du bombardement des villes et des villages par l'AFU ? Ou vous ne les montrez pas dans vos rapports ? Vous ne les montrez pas, exact ? C'est pourquoi vous voulez me soutirer quelques mots de regret sur les développements actuels afin d'envoyer un rapport à Londres en utilisant mes mots pour étayer la fausse version des événements en Ukraine, que vous continuez à diffuser.

Question : Vous avez tort.

Sergey Lavrov : Étant à Moscou, vous ne pouvez pas ne pas voir ce que les journalistes du Donbass montrent, ce qui se passe à la suite des attaques d'artillerie [ukrainiennes] sur des villes et des civils pacifiques. En faites-vous état ou non ?

Question : Je veux vous demander...

Sergey Lavrov : Donc, cela signifie que vous ne le faites pas.

Question : Je suis en Russie depuis près de 30 ans. J'ai fait le tour du pays. La phrase que j'ai le plus entendue dans les villages et les villes que j'ai visités était « si seulement il n'y avait pas la guerre«. Je comprends que votre pays a subi des pertes terribles, c'est pourquoi il est incroyable que votre pays ait « déclenché une guerre » en Ukraine. Je ne comprends pas pourquoi c'était nécessaire. Pour ruiner l'Ukraine et l'avenir de votre propre pays ?

Sergey Lavrov : J'ai compris votre point de vue. Vous n'avez aucun problème à comprendre la voie politique suivie par Kiev au cours des dix dernières années - annuler tout ce qui est russe - n'est-ce pas ? Vous pensez que « si seulement il n'y avait pas de guerre » signifie une possibilité d'humilier les Russes et la Russie (comme l'a dit le ministre tchèque des Affaires étrangères en réponse à Emmanuel Macron qui s'était prononcé contre l'humiliation des Russes). Pour une raison quelconque, personne ne parle de cela. Vous avez attrapé ce dont vous aviez besoin pour votre ligne, pour le récit de vos émissions.

L'expression « si seulement il n'y avait pas la guerre » est profondément ancrée dans le peuple russe. Mais elle est aussi ancrée dans la fierté, ce que nous appelons le respect de soi, qu'ils essaient d'enlever à tous les Russes d'Ukraine, avec votre soutien.

A suivre...

 Site officiel Ministère des affaires étrangères

Traduction:  Arretsurinfo.ch

 arretsurinfo.ch