Vladimir Poutine a répondu aux questions du journaliste Tucker Carlson

Par  Tucker Carlson

Le président russe Vladimir Poutine écoute une question lors d'une interview avec le journaliste américain Tucker Carlson au Kremlin à Moscou, Russie. (Crédit: Gavriil Grigorov)

Kremlin, Moscou, 9 février 2024

Tucker Carlson : Monsieur le Président, merci.

Le 22 février 2022, vous vous êtes adressé à votre pays dans votre discours national lorsque le conflit en Ukraine a commencé et vous avez dit que vous agissiez parce que vous étiez arrivé à la conclusion que les États-Unis, par le biais de l'OTAN, pourraient lancer une attaque surprise contre notre pays, je cite, « une attaque surprise contre notre pays ». Pour des oreilles américaines, cela ressemble à de la paranoïa. Dites-nous pourquoi vous pensez que les Etats-Unis pourraient frapper la Russie par surprise. Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

Vladimir Poutine : Ce n'est pas que les Etats-Unis allaient lancer une attaque surprise contre la Russie, je ne l'ai pas dit. S'agit-il d'un talk-show ou d'une conversation sérieuse ?

Tucker Carlson : C'était une bonne citation. Merci, c'est formidablement sérieux !

Vladimir Poutine : Vous avez reçu une formation initiale en histoire, pour autant que je sache ?

Tucker Carlson : Oui.

Vladimir Poutine : Donc, si cela ne vous dérange pas, je prendrai seulement 30 secondes ou une minute de votre temps pour vous donner un petit aperçu historique.

Tucker Carlson : Je vous en prie.

Vladimir Poutine : Voyons d'où viennent nos relations avec l'Ukraine. D'où vient l'Ukraine ?

L'État russe a commencé à exister en tant qu'État centralisé en 862. Cette année-là, les habitants de Novgorod (une ville du nord-ouest du pays) ont invité Rurik, un prince varangien de Scandinavie, à régner. En 1862, la Russie a célébré le 1000e anniversaire de son statut d'État, et à Novgorod se trouve un mémorial dédié au 1000e anniversaire du pays.

En 882, le successeur de Rurik, le prince Oleg, qui jouait en fait le rôle de régent auprès du jeune fils de Rurik, ce dernier étant mort à ce moment-là, arriva à Kiev. Il a évincé deux frères qui, apparemment, avaient été membres de l'escouade de Rurik. La Russie commence donc à se développer avec deux centres de pouvoir, Kiev et Novgorod.

La date suivante, très importante dans l'histoire de la Russie, est 988. Il s'agit du baptême de la Russie, lorsque le prince Vladimir, arrière-petit-fils de Rurik, baptise la Russie et adopte l'orthodoxie, ou christianisme oriental. À partir de ce moment, l'État russe centralisé a commencé à se renforcer. Pourquoi ? En raison d'un territoire unique, de liens économiques intégrés, d'une seule et même langue et, après le baptême de la Russie, de la même foi et du règne du prince. L'État russe centralisé a commencé à prendre forme.

Au Moyen Âge, le prince Iaroslav le Sage a introduit l'ordre de succession au trône, mais après sa mort, les choses se sont compliquées pour diverses raisons. Le trône n'était pas transmis directement du père au fils aîné, mais du prince décédé à son frère, puis à ses fils en différentes lignées. Tout cela a conduit à la fragmentation et à la fin de la Rus en tant qu'État unique. Il n'y a rien d'extraordinaire à cela, la même chose se produisait alors en Europe. Mais l'État russe fragmenté devint une proie facile pour l'empire créé plus tôt par Gengis Khan. Ses successeurs, notamment Batu Khan, sont venus en Russie, ont pillé et ruiné presque toutes les villes. La partie méridionale, dont Kiev et quelques autres villes, a tout simplement perdu son indépendance, tandis que les villes du nord ont conservé une partie de leur souveraineté. Elles ont dû payer un tribut à la Horde, mais elles ont réussi à préserver une partie de leur souveraineté. C'est alors qu'un État russe unifié a commencé à prendre forme, avec son centre à Moscou.

La partie méridionale des terres russes, y compris Kiev, a commencé à graviter progressivement vers un autre « aimant », le centre qui émergeait en Europe. Il s'agit du Grand-Duché de Lituanie. On l'appelait même duché lituano-russe, car les Russes constituaient une part importante de sa population. Ils parlaient le vieux russe et étaient orthodoxes. Mais il y a eu une unification, l'union du Grand-Duché de Lituanie et du Royaume de Pologne. Quelques années plus tard, une autre union est signée, mais cette fois-ci déjà dans le domaine religieux. Certains prêtres orthodoxes deviennent subordonnés au pape. Ainsi, ces terres font partie de l'État polono-lituanien.

Pendant des décennies, les Polonais se sont engagés dans la « polonisation » de cette partie de la population : ils y ont introduit leur langue, ont essayé d'ancrer l'idée que cette population n'était pas exactement russe, que parce qu'elle vivait à la périphérie (u kraya), elle était « ukrainienne ». À l'origine, le mot « Ukrainien » signifiait qu'une personne vivait à la périphérie de l'État, près de la frontière, ou qu'elle était engagée dans le service frontalier. Il ne désignait aucun groupe ethnique particulier.

Les Polonais essayaient donc par tous les moyens de poloniser cette partie des terres russes et la traitaient en fait assez durement, pour ne pas dire cruellement. Tout cela a fait que cette partie des terres russes a commencé à lutter pour ses droits. Ils ont écrit des lettres à Varsovie pour demander que leurs droits soient respectés et que des personnes soient envoyées ici, y compris à Kiev...

Tucker Carlson : Je vous demande pardon, pouvez-vous nous dire à quelle période... Je ne sais plus où nous en sommes dans l'histoire ?

Vladimir Poutine : C'était au XIIIe siècle.

Je vais maintenant raconter ce qui s'est passé plus tard et donner les dates pour qu'il n'y ait pas de confusion. En 1654, un peu plus tôt, les personnes qui contrôlaient l'autorité sur cette partie des terres russes se sont adressées à Varsovie, je le répète, en demandant que leurs droits soient respectés et qu'ils leur envoient des dirigeants d'origine russe et de foi orthodoxe. Varsovie ne leur ayant pas répondu et ayant en fait rejeté leurs demandes, ils se sont tournés vers Moscou, qui les a emmenés.

Pour que vous ne pensiez pas que j'invente des choses... Je vais vous donner ces documents...

Tucker Carlson : Vous n'avez pas l'air d'inventer, mais je ne vois pas en quoi cela a un rapport avec ce qui s'est passé il y a deux ans.

Vladimir Poutine : Mais quand même, ce sont des documents d'archives, des copies. Voici des lettres de Bogdan Khmelnitsky, l'homme qui contrôlait alors le pouvoir dans cette partie des terres russes qui s'appelle aujourd'hui l'Ukraine. Il a écrit à Varsovie pour demander que leurs droits soient respectés, et après avoir essuyé un refus, il a commencé à écrire des lettres à Moscou pour demander de les placer sous la férule du tsar de Moscou. Il existe des copies de ces documents. Je vous les laisse en souvenir. Il y a une traduction en russe, vous pourrez la traduire en anglais plus tard.

La Russie n'a pas accepté de les admettre tout de suite, supposant que la guerre avec la Pologne allait commencer. Néanmoins, en 1654, l'assemblée panrusse du clergé et des propriétaires terriens dirigée par le tsar (Zemsky Sobor), qui était l'organe représentatif du pouvoir de l'ancien État russe, a décidé d'inclure une partie des terres de l'ancienne Russie dans le royaume de Moscou.

Comme prévu, la guerre avec la Pologne commence. Elle a duré 13 ans, puis une trêve a été conclue en 1654. Et 32 ans plus tard, je crois, un traité de paix avec la Pologne, qu'ils appelaient « paix éternelle », a été signé. Ces terres, toute la rive gauche du Dniepr, y compris Kiev, sont passées à la Russie, et toute la rive droite du Dniepr est restée en Pologne.

Sous le règne de Catherine la Grande, la Russie récupère toutes ses terres historiques, y compris au sud et à l'ouest. Tout cela a duré jusqu'à la Révolution. Avant la Première Guerre mondiale, l'état-major autrichien s'est appuyé sur les idées de l'ukrainisation et a commencé à promouvoir activement les idées de l'Ukraine et de l'ukrainisation. Leur motivation était évidente. Juste avant la Première Guerre mondiale, ils voulaient affaiblir l'ennemi potentiel et s'assurer des conditions favorables dans la zone frontalière. L'idée qui avait émergé en Pologne selon laquelle les personnes résidant sur ce territoire n'étaient soi-disant pas vraiment des Russes, mais appartenaient plutôt à un groupe ethnique particulier, les Ukrainiens, a donc commencé à être propagée par l'état-major autrichien.

Dès le XIXe siècle, des théoriciens appelant à l'indépendance de l'Ukraine sont apparus. Tous ces théoriciens affirmaient cependant que l'Ukraine devait entretenir de très bonnes relations avec la Russie. Ils ont insisté sur ce point. Après la révolution de 1917, les bolcheviks ont cherché à restaurer le statut d'État, et la guerre civile a commencé, y compris les hostilités avec la Pologne. En 1921, la paix avec la Pologne a été proclamée et, en vertu de ce traité, la rive droite du Dniepr a de nouveau été rendue à la Pologne.

En 1939, après que la Pologne a coopéré avec Hitler - elle a collaboré avec Hitler, vous savez - Hitler a offert à la Pologne la paix et un traité d'amitié et d'alliance (nous avons tous les documents pertinents dans les archives), exigeant en retour que la Pologne rende à l'Allemagne le soi-disant corridor de Dantzig, qui reliait le gros de l'Allemagne à la Prusse-Orientale et à Konigsberg. Après la Première Guerre mondiale, ce territoire a été transféré à la Pologne et, à la place de Dantzig, la ville de Gdansk a vu le jour. Hitler leur a demandé de le céder à l'amiable, mais ils ont refusé. Ils ont tout de même collaboré avec Hitler et participé au partage de la Tchécoslovaquie.

Tucker Carlson : Puis-je vous demander... Vous affirmez que l'Ukraine, certaines parties de l'Ukraine, l'Ukraine orientale, appartient en fait à la Russie depuis des centaines d'années, pourquoi ne l'avez-vous pas prise lorsque vous êtes devenu président il y a 24 ans ? Vous avez des armes nucléaires, ils n'en ont pas. C'est en fait votre terre. Pourquoi avez-vous attendu si longtemps ?

Vladimir Poutine : Je vais vous le dire. J'y viens. Ce briefing touche à sa fin. Il est peut-être ennuyeux, mais il explique beaucoup de choses.

Tucker Carlson : Ce n'est pas ennuyeux.

Vladimir Poutine : C'est bien. C'est bien. Je suis très heureux que vous l'appréciiez. Je vous remercie.

Ainsi, avant la Seconde Guerre mondiale, la Pologne a collaboré avec Hitler et, bien qu'elle n'ait pas cédé aux exigences de ce dernier, elle a tout de même participé au partage de la Tchécoslovaquie aux côtés d'Hitler. Comme les Polonais n'avaient pas cédé le corridor de Dantzig à l'Allemagne, ils sont allés trop loin, poussant Hitler à déclencher la Seconde Guerre mondiale en les attaquant. Pourquoi la guerre a-t-elle commencé le 1er septembre 1939 contre la Pologne ? La Pologne s'est révélée intransigeante et Hitler n'a eu d'autre choix que de commencer à mettre en œuvre ses plans avec la Pologne.

Par ailleurs, l'URSS - j'ai lu des documents d'archives - s'est comportée très honnêtement. Elle a demandé à la Pologne la permission de faire transiter ses troupes par le territoire polonais pour aider la Tchécoslovaquie. Mais le ministre polonais des affaires étrangères de l'époque a déclaré que si les avions soviétiques survolaient la Pologne, ils seraient abattus sur le territoire polonais. Mais cela n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est que la guerre a commencé et que la Pologne a été la proie des politiques qu'elle avait menées contre la Tchécoslovaquie, puisque, en vertu du célèbre pacte Molotov-Ribbentrop, une partie de ce territoire, y compris l'Ukraine occidentale, devait être cédée à la Russie. La Russie, qui s'appelait alors l'URSS, retrouvait ainsi ses terres historiques.

Après la victoire de la Grande Guerre patriotique, que nous appelons la Seconde Guerre mondiale, tous ces territoires ont finalement été consacrés comme appartenant à la Russie, à l'URSS. Quant à la Pologne, elle a reçu, apparemment en compensation, les terres qui étaient à l'origine allemandes : les parties orientales de l'Allemagne (qui sont aujourd'hui les terres occidentales de la Pologne). Bien entendu, la Pologne retrouve l'accès à la mer Baltique et à Dantzig, qui retrouve son nom polonais. C'est ainsi que la situation s'est développée.

En 1922, lors de la création de l'URSS, les bolcheviks ont commencé à construire l'URSS et ont créé l'Ukraine soviétique, qui n'avait jamais existé auparavant.

Tucker Carlson : C'est vrai.

Vladimir Poutine : Staline a insisté pour que ces républiques soient incluses dans l'URSS en tant qu'entités autonomes. Pour une raison inexplicable, Lénine, le fondateur de l'État soviétique, a insisté pour qu'elles aient le droit de se retirer de l'URSS. Et, toujours pour des raisons inconnues, il a transféré à la nouvelle République soviétique d'Ukraine certaines des terres et des personnes qui y vivaient, même si ces terres n'avaient jamais été appelées Ukraine ; et pourtant, elles ont été intégrées à cette République soviétique d'Ukraine. Ces terres comprenaient la région de la mer Noire, qui avait été reçue sous Catherine la Grande et qui n'avait aucun lien historique avec l'Ukraine.

Même si nous remontons jusqu'en 1654, lorsque ces terres sont retournées à l'Empire russe, ce territoire avait la taille de trois ou quatre régions de l'Ukraine moderne, sans la région de la mer Noire. C'était totalement hors de question.

Tucker Carlson : En 1654 ?

Vladimir Poutine : Exactement.

Tucker Carlson : Vous avez, je vois, une connaissance encyclopédique de cette région. Mais pourquoi n'avez-vous pas fait valoir, pendant les 22 premières années de votre présidence, que l'Ukraine n'était pas un vrai pays ?

Vladimir Poutine : L'Ukraine soviétique a reçu de nombreux territoires qui ne lui avaient jamais appartenu, notamment la région de la mer Noire. À un moment donné, lorsque la Russie les a reçus à la suite des guerres russo-turques, on les a appelés « Nouvelle Russie » ou Novorossiya. Mais cela n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est que Lénine, le fondateur de l'État soviétique, a créé l'Ukraine de cette manière. Pendant des décennies, la République soviétique d'Ukraine s'est développée dans le cadre de l'URSS et, pour des raisons inconnues, les bolcheviks ont à nouveau entrepris d'ukrainiser le pays. Ce n'est pas simplement parce que la direction soviétique était composée dans une large mesure de personnes originaires d'Ukraine. Cela s'explique plutôt par la politique générale d'indigénisation menée par l'Union soviétique. Les mêmes mesures ont été prises dans d'autres républiques soviétiques. Il s'agissait de promouvoir les langues et les cultures nationales, ce qui n'est pas mauvais en principe. C'est ainsi que l'Ukraine soviétique a été créée.

Après la Seconde Guerre mondiale, l'Ukraine a reçu, en plus des terres qui appartenaient à la Pologne avant la guerre, une partie des terres qui appartenaient auparavant à la Hongrie et à la Roumanie (aujourd'hui connues sous le nom d'Ukraine occidentale). La Roumanie et la Hongrie se sont donc vu retirer une partie de leurs terres pour les donner à l'Ukraine, et elles font toujours partie de l'Ukraine. En ce sens, nous avons toutes les raisons d'affirmer que l'Ukraine est un État artificiel qui a été façonné par la volonté de Staline.

Tucker Carlson : Pensez-vous que la Hongrie a le droit de reprendre ses terres à l'Ukraine ? Et que les autres nations ont le droit de revenir à leurs frontières de 1654 ?

Vladimir Poutine : Je ne suis pas sûr qu'ils devraient revenir aux frontières de 1654, mais étant donné l'époque de Staline, ce qu'on appelle le régime de Staline - qui, comme beaucoup le prétendent, a connu de nombreuses violations des droits de l'homme et des droits d'autres États - on peut dire qu'ils pourraient revendiquer leurs terres, même s'ils n'ont pas le droit de le faire, c'est au moins compréhensible...

Tucker Carlson : Avez-vous dit à Viktor Orbán qu'il pouvait avoir une partie de l'Ukraine ?

Vladimir Poutine : Jamais. Je ne lui ai jamais dit. Pas une seule fois. Nous n'avons même pas eu de conversation à ce sujet, mais je sais pertinemment que les Hongrois qui vivent là-bas voulaient retrouver leur terre historique.

De plus, j'aimerais partager avec vous une histoire très intéressante, je m'éloigne du sujet, c'est une histoire personnelle. Quelque part au début des années 80, j'ai fait un voyage en voiture depuis ce qui était alors Leningrad (aujourd'hui Saint-Pétersbourg) à travers l'Union soviétique, en passant par Kiev, en faisant une halte à Kiev, puis en allant en Ukraine occidentale. Je me suis rendu dans la ville de Beregovoye, et tous les noms des villes et des villages étaient inscrits en russe et dans une langue que je ne comprenais pas, le hongrois. En russe et en hongrois. Pas en ukrainien, mais en russe et en hongrois.

Je traversais une sorte de village et des hommes assis à côté des maisons portaient des costumes trois pièces noirs et des chapeaux cylindriques noirs. J'ai demandé : « S'agit-il d'une sorte d'artistes ? ». On m'a répondu : « Non, ce ne sont pas des artistes. Ce sont des Hongrois. J'ai demandé : « Que font-ils ici ? » - « Que voulez-vous dire ? C'est leur terre, ils vivent ici ». C'était à l'époque soviétique, dans les années 1980. Ils conservent la langue hongroise, les noms hongrois et tous leurs costumes nationaux. Ils sont hongrois et se sentent hongrois. Et bien sûr, lorsqu'il y a maintenant une infraction....

Tucker Carlson : Et il y a beaucoup de cela, je pense. De nombreuses nations se sentent contrariées - il y a des Transylvaniens comme vous, d'autres, vous savez - mais de nombreuses nations se sentent frustrées par leurs frontières redessinées après les guerres du 20ème siècle, et les guerres qui remontent à mille ans, celles que vous mentionnez, mais le fait est que vous n'avez pas présenté ce cas en public avant deux ans, en février, et dans le cas que vous avez présenté, que j'ai lu aujourd'hui, vous expliquez longuement que vous pensiez qu'il y avait une menace physique de la part de l'Occident et de l'OTAN, y compris potentiellement une menace nucléaire, et que c'est ce qui vous a poussé à déménager. Est-ce une bonne interprétation de ce que vous avez dit ?

Vladimir Poutine : Je comprends que mes longs discours n'entrent probablement pas dans le cadre d'une interview. C'est pourquoi je vous ai posé la question au début : « Allons-nous avoir une discussion sérieuse ou un spectacle ? » Vous avez répondu : une discussion sérieuse. Alors, soyez indulgent avec moi.

Nous arrivons au moment où l'Ukraine soviétique a été créée. Puis, en 1991, l'Union soviétique s'est effondrée. Et tout ce que la Russie avait généreusement offert à l'Ukraine a été « emporté » par cette dernière.

J'en viens à un point très important de l'ordre du jour d'aujourd'hui. Après tout, l'effondrement de l'Union soviétique a été initié par les dirigeants russes. Je ne comprends pas ce qui guidait les dirigeants russes à l'époque, mais je soupçonne qu'ils avaient plusieurs raisons de penser que tout irait bien.

Tout d'abord, je pense que les dirigeants russes de l'époque pensaient que les fondements de la relation entre la Russie et l'Ukraine étaient : en fait, une langue commune - plus de 90 % de la population parlait russe ; des liens familiaux - une personne sur trois avait des liens familiaux ou amicaux ; une culture commune ; une histoire commune ; enfin, une foi commune ; la coexistence au sein d'un même État pendant des siècles ; et des économies profondément interconnectées. Tous ces éléments étaient fondamentaux. Tous ces éléments réunis rendent nos bonnes relations inévitables.

Le deuxième point est très important. Je veux que vous, en tant que citoyen américain, et vos téléspectateurs l'entendent également. Les anciens dirigeants russes partaient du principe que l'Union soviétique avait cessé d'exister et qu'il n'y avait donc plus de lignes de démarcation idéologiques. La Russie a même accepté, volontairement et de manière proactive, l'effondrement de l'Union soviétique et pensait que cela serait compris par le soi-disant (maintenant entre guillemets) « Occident civilisé » comme une invitation à la coopération et à l'association. C'est ce que la Russie attendait des États-Unis et de ce que l'on appelle l'Occident collectif dans son ensemble.

Il y avait des gens intelligents, y compris en Allemagne. Egon Bahr, un homme politique important du parti social-démocrate, a insisté, lors de ses conversations personnelles avec les dirigeants soviétiques au bord de l'effondrement de l'Union soviétique, sur la nécessité d'établir un nouveau système de sécurité en Europe. Il faut aider à l'unification de l'Allemagne, mais un nouveau système doit également être mis en place pour inclure les États-Unis, le Canada, la Russie et d'autres pays d'Europe centrale. Mais l'OTAN ne doit pas s'étendre. C'est ce qu'il a dit : si l'OTAN s'élargit, tout sera comme pendant la guerre froide, mais plus près des frontières de la Russie. C'est tout. C'était un vieux sage, mais personne ne l'écoutait. En fait, il s'est mis en colère une fois (nous avons un enregistrement de cette conversation dans nos archives) : « Si vous ne m'écoutez pas, a-t-il dit, je ne remettrai plus jamais les pieds à Moscou. Il était frustré par les dirigeants soviétiques. Il avait raison, tout s'est passé comme il l'avait dit.

Tucker Carlson : Eh bien, bien sûr, c'est devenu réalité, et vous l'avez mentionné à plusieurs reprises. Je pense que c'est un point juste. Beaucoup d'Américains pensaient que les relations entre la Russie et les États-Unis seraient bonnes après l'effondrement de l'Union soviétique. Mais c'est le contraire qui s'est produit. Mais vous n'avez jamais expliqué pourquoi vous pensez que cela s'est produit, si ce n'est pour dire que l'Occident craint une Russie forte. Mais nous avons une Chine forte dont l'Occident ne semble pas avoir très peur. Qu'en est-il de la Russie, qu'est-ce qui, selon vous, a convaincu les décideurs politiques de l'abattre ?

Vladimir Poutine : L'Occident a plus peur d'une Chine forte que d'une Russie forte parce que la Russie compte 150 millions d'habitants et que la Chine en compte 1,5 milliard, et que son économie croît à pas de géant - plus de 5 % par an, avant c'était encore plus. Mais cela suffit à la Chine. Comme l'a dit Bismark, les potentiels sont les plus importants. Le potentiel de la Chine est énorme - c'est aujourd'hui la plus grande économie du monde en termes de parité de pouvoir d'achat et de taille de l'économie. Elle a déjà dépassé les États-Unis, il y a bien longtemps, et sa croissance est rapide.

Ne parlons pas de qui a peur de qui, ne raisonnons pas en ces termes. Et ne parlons pas du fait qu'après 1991, lorsque la Russie s'attendait à être accueillie dans la famille fraternelle des « nations civilisées », rien de tel ne s'est produit. Vous nous avez trompés (je ne parle pas de vous personnellement quand je dis « vous », bien sûr, je parle des États-Unis), la promesse était que l'OTAN ne s'étendrait pas vers l'est, mais cela s'est produit cinq fois, il y a eu cinq vagues d'expansion. Nous avons toléré tout cela, nous avons essayé de les persuader, nous leur avons dit : « S'il vous plaît, ne le faites pas, nous sommes aussi bourgeois que vous, nous avons une économie de marché et le parti communiste n'est pas au pouvoir. Négocions. » En outre, je l'ai déjà dit publiquement (regardons maintenant l'époque d'Eltsine), il y a eu un moment où un certain fossé a commencé à se creuser entre nous. Avant cela, Eltsine est venu aux États-Unis, souvenez-vous, il a pris la parole devant le Congrès et a prononcé les bonnes paroles : « Que Dieu bénisse l'Amérique ». Tout ce qu'il a dit, ce sont des signaux : laissez-nous entrer.

Souvenez-vous de l'évolution de la situation en Yougoslavie. Avant cela, Eltsine était couvert d'éloges, mais dès que l'évolution de la situation en Yougoslavie a commencé, il a élevé la voix pour soutenir les Serbes, et nous n'avons pu qu'élever la voix pour défendre les Serbes. Je comprends que des processus complexes étaient en cours là-bas, c'est vrai. Mais la Russie n'a pas pu s'empêcher d'élever la voix pour soutenir les Serbes, parce que les Serbes sont aussi une nation spéciale et proche de nous, avec une culture orthodoxe, etc. C'est une nation qui a beaucoup souffert depuis des générations. Quoi qu'il en soit, l'important est qu'Eltsine ait exprimé son soutien. Qu'ont fait les États-Unis ? En violation du droit international et de la Charte des Nations unies, ils ont commencé à bombarder Belgrade.

Ce sont les États-Unis qui ont fait sortir le génie de la bouteille. De plus, lorsque la Russie a protesté et exprimé son ressentiment, qu'a-t-on dit ? La Charte des Nations unies et le droit international sont devenus obsolètes. Aujourd'hui, tout le monde invoque le droit international, mais à l'époque, on a commencé à dire que tout était dépassé, qu'il fallait tout changer.

En effet, certaines choses doivent être changées car l'équilibre des pouvoirs a changé, c'est vrai, mais pas de cette manière. Eltsine a été immédiatement traîné dans la boue, accusé d'alcoolisme, de ne rien comprendre, de ne rien savoir. Il comprenait tout, je vous l'assure.

Eh bien, je suis devenu président en 2000. Je me suis dit : d'accord, la question yougoslave est réglée, mais nous devrions essayer de rétablir les relations. Rouvrons la porte par laquelle la Russie avait essayé de passer. Et d'ailleurs, je l'ai dit publiquement, je peux le répéter. Lors d'une réunion ici au Kremlin avec le président sortant Bill Clinton, ici même dans la pièce voisine, je lui ai dit, je lui ai demandé : « Bill, pensez-vous que si la Russie demandait à adhérer à l'OTAN, cela se produirait ? » Soudain, il m'a répondu : « Vous savez, c'est intéressant, je pense que oui. » Mais le soir, quand nous avons dîné, il a dit : « Vous savez, j'ai parlé à mon équipe, non, ce n'est pas possible maintenant ». Vous pouvez lui demander, je pense qu'il regardera notre interview, il le confirmera. Je n'aurais rien dit de tel si ce n'était pas arrivé. D'accord, c'est impossible maintenant.

Tucker Carlson : Etiez-vous sincère ? Auriez-vous rejoint l'OTAN ?

Vladimir Poutine : Ecoutez, j'ai posé la question : « Est-ce possible ou non ? » Et la réponse que j'ai reçue était non. Si je n'étais pas sincère dans mon désir de connaître la position des dirigeants...

Tucker Carlson : Mais s'il avait dit oui, auriez-vous rejoint l'OTAN ?

Vladimir Poutine : S'il avait dit oui, le processus de rapprochement aurait commencé, et finalement il aurait pu se produire si nous avions vu une volonté sincère de la part de nos partenaires. Mais cela ne s'est pas produit. Eh bien, non veut dire non, d'accord, très bien.

Tucker Carlson : Pourquoi pensez-vous que c'est le cas ? Pour en venir au motif. Je sais, vous êtes clairement amer à ce sujet. Je comprends. Mais pourquoi pensez-vous que l'Occident vous a repoussé à ce moment-là ? Pourquoi cette hostilité ? Pourquoi la fin de la guerre froide n'a-t-elle pas arrangé les choses ? Qu'est-ce qui motive cela de votre point de vue ?

Vladimir Poutine : Vous avez dit que j'étais amer de la réponse. Non, ce n'est pas de l'amertume, c'est juste un constat. Nous ne sommes pas des mariés, l'amertume, le ressentiment, ce n'est pas ce genre de choses dans de telles circonstances. Nous avons juste réalisé que nous n'étions pas les bienvenus, c'est tout. D'accord. Mais construisons des relations d'une autre manière, cherchons un terrain d'entente ailleurs. Vous devriez demander à votre chef pourquoi nous avons reçu une réponse aussi négative. Je ne peux que deviner pourquoi : un pays trop grand, avec ses propres opinions, etc. Quant aux États-Unis, j'ai vu comment les problèmes sont résolus au sein de l'OTAN.

Je vais vous donner un autre exemple, concernant l'Ukraine. Les dirigeants américains exercent des pressions, et tous les membres de l'OTAN votent docilement, même s'ils n'aiment pas quelque chose. Je vais vous dire ce qui s'est passé à cet égard avec l'Ukraine en 2008, même si c'est en cours de discussion, je ne vais pas vous révéler un secret, dire quoi que ce soit de nouveau. Néanmoins, après cela, nous avons essayé de construire des relations de différentes manières. Par exemple, lors des événements au Moyen-Orient, en Irak, nous avons établi des relations avec les États-Unis d'une manière très douce, prudente et circonspecte.

J'ai soulevé à plusieurs reprises le fait que les États-Unis ne devaient pas soutenir le séparatisme ou le terrorisme dans le Caucase du Nord. Mais ils ont continué à le faire. Les États-Unis et leurs satellites ont apporté un soutien politique, un soutien en matière d'information, un soutien financier et même un soutien militaire aux groupes terroristes du Caucase.

J'ai un jour soulevé cette question avec mon collègue, également président des États-Unis. Il m'a répondu : « C'est impossible ! Avez-vous des preuves ? » J'ai répondu : « Oui. » J'étais préparé à cette conversation et je lui ai donné cette preuve. Il l'a examinée et, vous savez ce qu'il a dit ? Je m'excuse, mais c'est ce qui s'est passé, je vais le citer. Il a dit : « Eh bien, je vais leur botter le cul ». Nous avons attendu et attendu une réponse, mais il n'y a pas eu de réponse.

J'ai dit au directeur du FSB : « Écrivez à la CIA : « Écrivez à la CIA. Quel est le résultat de la conversation avec le président ? » Il a écrit une fois, deux fois, puis nous avons reçu une réponse. Nous avons la réponse dans les archives. La CIA a répondu : « Nous avons travaillé avec l'opposition en Russie. Nous pensons que c'est la bonne chose à faire et nous continuerons à le faire. » C'est tout simplement ridicule. Bon, d'accord. Nous avons compris qu'il n'en était pas question.

Tucker Carlson : Des forces qui s'opposent à vous ? Pensez-vous que la CIA essaie de renverser votre gouvernement ?

Vladimir Poutine : Bien sûr, dans ce cas précis, il s'agissait des séparatistes, des terroristes qui se sont battus avec nous dans le Caucase. C'est ainsi qu'ils appelaient l'opposition. C'est le deuxième point.

Le troisième moment, très important, est celui de la création du système américain de défense antimissile (ABM). Le début. Nous avons longtemps persuadé les États-Unis de ne pas le faire. De plus, après avoir été invité par le père de Bush Jr., Bush Sr. à visiter sa maison au bord de l'océan, j'ai eu une conversation très sérieuse avec le président Bush et son équipe. J'ai proposé que les États-Unis, la Russie et l'Europe créent ensemble un système de défense antimissile qui, selon nous, s'il est créé unilatéralement, menace notre sécurité, bien que les États-Unis aient officiellement déclaré qu'il était créé contre les menaces de missiles provenant de l'Iran. C'est ce qui a justifié le déploiement du système de défense antimissile. J'ai suggéré de travailler ensemble - la Russie, les États-Unis et l'Europe. Ils ont dit que c'était très intéressant. Ils m'ont demandé : « Êtes-vous sérieux ? » J'ai répondu : « Absolument ».

Tucker Carlson : Puis-je vous demander de quelle année il s'agit ?

Vladimir Poutine : Je ne m'en souviens pas. Il est facile de le découvrir sur Internet, lorsque j'étais aux États-Unis à l'invitation de Bush père. Il est encore plus facile d'apprendre de quelqu'un, ce que je vais vous raconter.

On m'a dit que c'était très intéressant. J'ai dit : « Imaginez un peu que nous puissions relever ensemble un tel défi stratégique de sécurité mondiale. Le monde changerait. Nous aurons sans doute des différends, probablement économiques et même politiques, mais nous pourrions changer radicalement la situation dans le monde. » Il répond : « Oui ». Et demande : « Vous êtes sérieux ? ». Je lui réponds : « Bien sûr. » « Nous devons y réfléchir », me dit-on. J'ai répondu : « Allez-y, s'il vous plaît. »

Ensuite, le secrétaire à la défense R. Gates, ancien directeur de la CIA, et la secrétaire d'État C. Rice sont venus ici, dans ce cabinet. Ici même, à cette table, ils se sont assis de ce côté. Moi, le ministre des affaires étrangères, le ministre russe de la défense - de ce côté. Ils m'ont dit : « Oui, nous y avons réfléchi, nous sommes d'accord. » J'ai dit : « Dieu merci, c'est très bien. » - « Mais avec quelques exceptions. »

Tucker Carlson : Vous avez donc décrit à deux reprises des présidents américains prenant des décisions qui sont ensuite annulées par leurs chefs d'agence. Il semble donc que vous décriviez un système qui n'est pas dirigé par les personnes élues, selon vous.

Vladimir Poutine : C'est exact, c'est exact. En fin de compte, ils nous ont simplement dit d'aller nous faire voir ailleurs. Je ne vais pas vous donner les détails, parce que je pense que ce n'est pas correct, après tout, il s'agissait d'une conversation confidentielle. Mais notre proposition a été refusée, c'est un fait.

C'est à ce moment-là que j'ai dit : « Ecoutez, mais alors nous serons obligés de prendre des contre-mesures. Nous créerons des systèmes de frappe qui vaincront certainement les systèmes de défense antimissile. » La réponse a été la suivante : « Nous ne faisons pas cela contre vous : « Nous ne faisons pas cela contre vous, et vous faites ce que vous voulez, à condition que ce ne soit pas contre nous, pas contre les États-Unis ». J'ai dit : « D'accord. »

Très bien, c'est comme ça que ça s'est passé. Nous avons créé des systèmes hypersoniques, à portée intercontinentale, et nous continuons à les développer. Nous sommes aujourd'hui en avance sur tout le monde - les États-Unis et d'autres pays - en termes de développement de systèmes de frappe hypersoniques, et nous les améliorons chaque jour.

Mais ce n'était pas nous, nous avons proposé d'aller dans l'autre sens, et nous avons été repoussés.

En ce qui concerne l'expansion de l'OTAN à l'Est, on nous avait promis qu'il n'y aurait pas d'OTAN à l'Est. On nous a promis qu'il n'y aurait pas d'OTAN à l'Est, pas un pouce à l'Est, comme on nous l'a dit. Et ensuite, qu'est-ce qui s'est passé ? Ils ont dit : « Eh bien, ce n'est pas inscrit sur le papier, alors nous allons nous étendre. » Il y a donc eu cinq vagues d'expansion, les États baltes, toute l'Europe de l'Est, etc.

Et j'en viens maintenant à l'essentiel : ils ont fini par arriver en Ukraine. En 2008, lors du sommet de Bucarest, ils ont déclaré que les portes de l'Ukraine et de la Géorgie étaient ouvertes à l'adhésion à l'OTAN.

Maintenant, il faut savoir comment les décisions sont prises là-bas. L'Allemagne et la France semblaient s'y opposer, de même que d'autres pays européens. Mais ensuite, comme il s'est avéré plus tard, le président Bush, qui est un homme si dur, un politicien si dur, comme on me l'a dit plus tard, « Il a exercé des pressions sur nous et nous avons dû nous mettre d'accord ». C'est ridicule, on se croirait au jardin d'enfants. Où sont les garanties ? Quel est ce jardin d'enfants, quel genre de personnes sont-elles, qui sont-elles ? Vous voyez, ils ont été pressés, ils ont accepté. Puis ils ont dit : « L'Ukraine ne fera pas partie de l'OTAN, vous savez. » Je dis : « Je ne sais pas, je sais que vous étiez d'accord en 2008, pourquoi ne le seriez-vous pas à l'avenir ? » « Eh bien, ils nous ont pressés à l'époque. » Je dis : « Pourquoi ne vous presseront-ils pas demain ? Et vous serez à nouveau d'accord. »

C'est absurde. Qui est là pour parler, je ne comprends pas. Nous sommes prêts à parler. Mais avec qui ? Où sont les garanties ? Aucune.

Ils ont donc commencé à développer le territoire de l'Ukraine. Quoi qu'il en soit, je vous ai raconté l'histoire, comment ce territoire s'est développé, quels types de relations il entretenait avec la Russie. Une personne sur deux ou sur trois a toujours eu des liens avec la Russie. Et pendant les élections dans une Ukraine déjà indépendante et souveraine, qui a obtenu son indépendance grâce à la Déclaration d'indépendance, et qui, soit dit en passant, dit que l'Ukraine est un État neutre, en 2008, les portes de l'OTAN lui ont soudainement été ouvertes. Oh, je vous en prie ! Ce n'est pas ce que nous avions convenu. Tous les présidents qui sont arrivés au pouvoir en Ukraine se sont appuyés sur un électorat qui, d'une manière ou d'une autre, avait une bonne attitude vis-à-vis de la Russie. Il s'agit du sud-est de l'Ukraine, d'un grand nombre de personnes. Et il était très difficile de dissuader cet électorat, qui avait une attitude positive à l'égard de la Russie.

Viktor Yanukovych est arrivé au pouvoir, et comment : la première fois qu'il a gagné après le président Kuchma - ils ont organisé un troisième tour, ce qui n'est pas prévu par la Constitution de l'Ukraine. Il s'agit d'un coup d'État. Imaginez, quelqu'un aux Etats-Unis n'aimerait pas le résultat...

Tucker Carlson : En 2014 ?

Vladimir Poutine : Avant cela. Non, c'était avant. Après le président Koutchma, Viktor Ianoukovitch a remporté les élections. Mais ses opposants n'ont pas reconnu cette victoire, les États-Unis ont soutenu l'opposition et le troisième tour a été programmé. De quoi s'agit-il ? Il s'agit d'un coup d'État. Les États-Unis l'ont soutenu et le vainqueur du troisième tour est arrivé au pouvoir. Imaginez qu'aux États-Unis, quelque chose ne plaise pas à quelqu'un et que le troisième tour des élections, que la Constitution américaine ne prévoit pas, soit organisé. D'accord, Viktor Iouchtchenko, qui était considéré comme un homme politique pro-occidental, est arrivé au pouvoir. Très bien, nous avons également noué des relations avec lui. Il est venu à Moscou pour des visites, nous avons visité Kiev. Je l'ai également visitée. Nous nous sommes rencontrés dans un cadre informel. S'il est pro-occidental, qu'il en soit ainsi. C'est très bien, laissons les gens faire leur travail. La situation devrait évoluer au sein de l'Ukraine indépendante elle-même. Sous la direction de Koutchma, la situation a empiré et Viktor Ianoukovitch est finalement arrivé au pouvoir.

Peut-être n'était-il pas le meilleur président et le meilleur politicien. Je ne sais pas, je ne veux pas faire d'évaluation. Toutefois, la question de l'association avec l'UE a été soulevée. Nous avons toujours été indulgents à cet égard : faites comme vous voulez. Mais lorsque nous avons lu ce traité d'association, il s'est avéré être un problème pour nous, car nous avions une zone de libre-échange et des frontières douanières ouvertes avec l'Ukraine qui, dans le cadre de cette association, devait ouvrir ses frontières à l'Europe, ce qui aurait pu conduire à l'inondation de notre marché.

Nous avons dit : « Non, cela ne va pas marcher. Nous allons donc fermer nos frontières avec l'Ukraine ». C'est-à-dire les frontières douanières. Yanukovich a commencé à calculer combien l'Ukraine allait gagner et combien elle allait perdre, et il a dit à ses partenaires européens : « J'ai besoin de plus de temps pour réfléchir avant d'accepter : « J'ai besoin de plus de temps pour réfléchir avant de signer ». Dès qu'il a dit cela, l'opposition a commencé à prendre des mesures destructrices soutenues par l'Occident. Tout cela a abouti à Maïdan et à un coup d'État en Ukraine.

Tucker Carlson : Il a donc fait plus de commerce avec la Russie qu'avec l'UE ? L'Ukraine a...

Vladimir Poutine : Bien sûr. Ce n'est même pas une question de volume d'échanges, même si c'est le cas pour la plupart d'entre eux. Il s'agit des liens de coopération sur lesquels reposait l'ensemble de l'économie ukrainienne. Les liens de coopération entre les entreprises étaient très étroits depuis l'époque de l'Union soviétique. Une entreprise produisait des composants destinés à être assemblés à la fois en Russie et en Ukraine, et vice versa. Les liens étaient très étroits.

Un coup d'État a été commis, bien que, je ne vais pas entrer dans les détails maintenant car je trouve cela inapproprié, les États-Unis nous ont dit : « Calmez Yanukovich et nous calmerons l'opposition. Laissons la situation se dérouler selon le scénario d'un règlement politique ». Nous avons répondu : « D'accord. Nous avons dit : « D'accord. Faisons-le de cette manière ». Comme les Américains nous l'ont demandé, Yanukovich n'a utilisé ni les forces armées, ni la police, et pourtant l'opposition armée a commis un coup d'État à Kiev. Qu'est-ce que cela signifie ? « Je voulais demander aux dirigeants américains de l'époque : « Pour qui vous prenez-vous ?

Tucker Carlson : Avec le soutien de qui ?

Vladimir Poutine : Avec le soutien de la CIA, bien sûr. L'organisation que vous vouliez rejoindre à l'époque, si j'ai bien compris. Peut-être devrions-nous remercier Dieu qu'ils ne vous aient pas laissé entrer. Il s'agit pourtant d'une organisation sérieuse. Je comprends. Mon ancien vis-à-vis, dans le sens où j'ai servi dans la première direction principale - le service de renseignement de l'Union soviétique. Ils ont toujours été nos adversaires. Un travail est un travail.

Techniquement, ils ont fait tout ce qu'il fallait, ils ont atteint leur objectif de changer le gouvernement. Cependant, d'un point de vue politique, il s'agit d'une erreur colossale. Il s'agit certainement d'un mauvais calcul de la part des dirigeants politiques. Ils auraient dû voir ce que cela allait devenir.

Ainsi, en 2008, les portes de l'OTAN ont été ouvertes à l'Ukraine. En 2014, il y a eu un coup d'État, ils ont commencé à persécuter ceux qui n'acceptaient pas le coup d'État, et c'était bien un coup d'État, ils ont créé une menace pour la Crimée que nous avons dû prendre sous notre protection. Ils ont lancé une guerre dans le Donbass en 2014 en utilisant des avions et de l'artillerie contre des civils. C'est à ce moment-là que tout a commencé. Il existe une vidéo montrant des avions attaquant Donetsk depuis le ciel. Ils ont lancé une opération militaire de grande envergure, puis une autre. Après avoir échoué, ils ont commencé à préparer la suivante. Tout cela dans un contexte de développement militaire de ce territoire et d'ouverture des portes de l'OTAN.

Comment ne pas s'inquiéter de ce qui se passait ? De notre côté, cela aurait été une négligence coupable - voilà ce que cela aurait été. C'est simplement que les dirigeants politiques américains nous ont poussés jusqu'à la ligne que nous ne pouvions pas franchir, car cela aurait pu ruiner la Russie elle-même. En outre, nous ne pouvions pas laisser nos frères dans la foi et, en fait, une partie du peuple russe, face à cette « machine de guerre ».

Tucker Carlson : C'était donc huit ans avant le début du conflit actuel. Quel a été l'élément déclencheur pour vous ? Quel a été le moment où vous avez décidé que vous deviez faire cela ?

Vladimir Poutine : Au départ, c'est le coup d'État en Ukraine qui a provoqué le conflit.

D'ailleurs, à l'époque, les représentants de trois pays européens - l'Allemagne, la Pologne et la France - sont arrivés. Ils étaient les garants de l'accord signé entre le gouvernement de Yanukovich et l'opposition. Ils l'ont signé en tant que garants. Malgré cela, l'opposition a commis un coup d'État et tous ces pays ont fait semblant de ne pas se souvenir qu'ils étaient les garants d'un règlement pacifique. Ils l'ont tout de suite jeté dans le four et personne ne s'en souvient.

Je ne sais pas si les États-Unis sont au courant de cet accord entre l'opposition et les autorités et ses trois garants qui, au lieu de ramener toute cette situation sur le terrain politique, ont soutenu le coup d'État. Même si cela n'avait aucun sens, croyez-moi, car le président Yanukovich a accepté toutes les conditions, il était prêt à organiser des élections anticipées qu'il n'avait aucune chance de remporter, franchement, tout le monde le savait. Alors pourquoi le coup d'État, pourquoi les victimes ? Pourquoi menacer la Crimée ? Pourquoi lancer une opération dans le Donbass ? Je ne comprends pas. C'est exactement ce qu'est l'erreur de calcul. La CIA a fait son travail pour mener à bien le coup d'État. Je crois que l'un des vice-secrétaires d'État a dit que cela avait coûté beaucoup d'argent, près de 5 milliards. Mais l'erreur politique était colossale ! Pourquoi auraient-ils dû faire cela ? Tout cela aurait pu être fait légalement, sans victimes, sans action militaire, sans perdre la Crimée. Nous n'aurions jamais envisagé de lever le petit doigt s'il n'y avait pas eu les événements sanglants de Maïdan.

Parce que nous étions d'accord sur le fait qu'après l'effondrement de l'Union soviétique, nos frontières devraient suivre les frontières des anciennes républiques de l'Union. Nous étions d'accord sur ce point. Mais nous n'avons jamais accepté l'expansion de l'OTAN et, de plus, nous n'avons jamais accepté que l'Ukraine fasse partie de l'OTAN. Nous n'avons pas accepté que l'OTAN y installe des bases sans en discuter avec nous. Pendant des décennies, nous n'avons cessé de demander : ne faites pas ceci, ne faites pas cela.

Qu'est-ce qui a déclenché les derniers événements ? Tout d'abord, les dirigeants ukrainiens actuels ont déclaré qu'ils ne mettraient pas en œuvre les accords de Minsk, qui avaient été signés, comme vous le savez, après les événements de 2014, à Minsk, où le plan de règlement pacifique dans le Donbass avait été présenté. Mais non, les dirigeants ukrainiens actuels, le ministre des affaires étrangères, tous les autres responsables et le président lui-même ont déclaré qu'ils n'aimaient rien des accords de Minsk. En d'autres termes, ils n'allaient pas les mettre en œuvre. Il y a un an ou un an et demi, les anciens dirigeants de l'Allemagne et de la France ont déclaré ouvertement au monde entier qu'ils avaient effectivement signé les accords de Minsk, mais qu'ils n'avaient jamais eu l'intention de les mettre en œuvre. Ils nous ont simplement menés par le bout du nez.

Tucker Carlson : Y avait-il quelqu'un de libre à qui parler ? Avez-vous appelé le président américain, la secrétaire d'État pour leur dire que si vous continuez à militariser l'Ukraine avec les forces de l'OTAN, nous allons agir ?

Vladimir Poutine : Nous en avons parlé tout le temps. Nous nous sommes adressés aux dirigeants des États-Unis et des pays européens pour qu'ils mettent immédiatement fin à cette situation, qu'ils mettent en œuvre les accords de Minsk. Franchement, je ne savais pas comment nous allions procéder, mais j'étais prêt à les mettre en œuvre. Ces accords étaient compliqués pour l'Ukraine ; ils comprenaient de nombreux éléments relatifs à l'indépendance des territoires du Donbass. C'est vrai. Cependant, j'étais absolument confiant, et je vous le dis maintenant : Je pensais sincèrement que si nous parvenions à convaincre les habitants du Donbass - et nous avons dû travailler dur pour les convaincre de réintégrer l'État ukrainien - les blessures commenceraient à se refermer progressivement. Lorsque cette partie du territoire se réintégrerait dans un environnement social commun, lorsque les pensions et les prestations sociales seraient à nouveau versées, toutes les pièces du puzzle se mettraient progressivement en place.

Non, personne ne voulait cela, tout le monde voulait résoudre le problème par la seule force militaire. Mais nous ne pouvions pas laisser faire cela. La situation en est arrivée au point où la partie ukrainienne a annoncé : « Non, nous ne ferons rien : « Non, nous ne ferons rien ». Ils ont également commencé à se préparer à une action militaire. Ce sont eux qui ont commencé la guerre en 2014. Notre objectif est d'arrêter cette guerre. Et nous n'avons pas commencé cette guerre en 2022. Il s'agit d'une tentative pour l'arrêter.

Tucker Carlson : Pensez-vous l'avoir arrêtée maintenant ? Avez-vous atteint vos objectifs ?

Vladimir Poutine : Non, nous n'avons pas encore atteint nos objectifs, car l'un d'entre eux est la dénazification. Cela signifie l'interdiction de toutes sortes de mouvements néo-nazis. C'est l'un des problèmes dont nous avons discuté au cours du processus de négociation qui s'est achevé à Istanbul au début de l'année dernière, et ce n'était pas notre initiative, parce que les Européens nous ont dit (en particulier) qu' »il fallait créer les conditions pour la signature finale des documents ». Mes homologues français et allemands m'ont dit : « Comment pouvez-vous imaginer qu'ils signent un traité avec un pistolet sur la tempe ? Les troupes doivent être retirées de Kiev. J'ai dit : « D'accord ». Nous avons retiré les troupes de Kiev.

Dès que nous avons retiré nos troupes de Kiev, nos négociateurs ukrainiens ont immédiatement jeté à la poubelle tous les accords conclus à Istanbul et se sont préparés à une confrontation armée de longue durée avec l'aide des États-Unis et de leurs satellites en Europe. C'est ainsi que la situation a évolué. Et c'est ainsi qu'elle se présente aujourd'hui.

Tucker Carlson : Qu'est-ce que la dénazification ? Qu'est-ce que cela signifie ?

Vladimir Poutine : C'est ce dont je veux parler maintenant. C'est une question très importante.

La dénazification. Après avoir obtenu son indépendance, l'Ukraine a commencé à chercher, comme le disent certains analystes occidentaux, son identité. Et elle n'a rien trouvé de mieux que de construire cette identité sur de faux héros qui ont collaboré avec Hitler.

J'ai déjà dit qu'au début du 19e siècle, lorsque les théoriciens de l'indépendance et de la souveraineté de l'Ukraine sont apparus, ils supposaient qu'une Ukraine indépendante devrait avoir de très bonnes relations avec la Russie. Mais en raison de l'évolution historique, ces territoires faisaient partie du Commonwealth polono-lituanien - la Pologne, où les Ukrainiens ont été persécutés et traités de manière assez brutale et ont fait l'objet d'un comportement cruel. On a également tenté de détruire leur identité. Tout cela est resté dans la mémoire de la population. Lorsque la Seconde Guerre mondiale a éclaté, une partie de cette élite extrêmement nationaliste a collaboré avec Hitler, croyant qu'il leur apporterait la liberté. Les troupes allemandes, et même les SS, ont fait faire aux collaborateurs d'Hitler le plus sale travail d'extermination des populations polonaises et juives. D'où ce massacre brutal de la population polonaise et juive, ainsi que de la population russe. Ces massacres ont été menés par des personnes bien connues - Bandera, Shukhevich. Ce sont ces personnes qui ont été érigées en héros nationaux - c'est là le problème. Et on nous dit constamment que le nationalisme et le néonazisme existent aussi dans d'autres pays. Oui, il y a des germes, mais nous les déracinons, et d'autres pays les combattent. Mais ce n'est pas le cas en Ukraine. Ces personnes sont devenues des héros nationaux en Ukraine. Des monuments ont été érigés à leur effigie, ils figurent sur les drapeaux, leurs noms sont criés par des foules qui marchent avec des torches, comme c'était le cas dans l'Allemagne nazie. Ce sont ces personnes qui ont exterminé les Polonais, les Juifs et les Russes. Il est nécessaire de mettre fin à cette pratique et d'empêcher la diffusion de ce concept.

Je dis que les Ukrainiens font partie du seul peuple russe. Ils me répondent : « Non, nous sommes un peuple à part. » D'accord. S'ils se considèrent comme un peuple séparé, ils ont le droit de le faire, mais pas sur la base du nazisme, de l'idéologie nazie.

Tucker Carlson : Seriez-vous satisfait du territoire que vous possédez aujourd'hui ?

Vladimir Poutine : Je vais finir de répondre à la question. Vous venez de poser une question sur le néonazisme et la dénazification.

Le président ukrainien s'est rendu au Canada. Cette histoire est bien connue, mais elle est passée sous silence dans les pays occidentaux : Le parlement canadien a présenté un homme qui, comme l'a dit le président du parlement, s'est battu contre les Russes pendant la Seconde Guerre mondiale. Eh bien, qui a combattu les Russes pendant la Seconde Guerre mondiale ? Hitler et ses complices. Il s'est avéré que cet homme a servi dans les troupes SS. Il a personnellement tué des Russes, des Polonais et des Juifs. Les troupes SS étaient composées de nationalistes ukrainiens qui faisaient le sale boulot. Le président de l'Ukraine s'est levé avec l'ensemble du Parlement canadien et a applaudi cet homme. Comment peut-on imaginer cela ? Le président de l'Ukraine lui-même, soit dit en passant, est juif de nationalité.

Tucker Carlson : Vraiment, ma question est : Que faites-vous à ce sujet ? Je veux dire, Hitler est mort depuis 80 ans, l'Allemagne nazie n'existe plus, et c'est vrai. Je pense donc que ce que vous dites, c'est que vous voulez éteindre ou au moins contrôler le nationalisme ukrainien. Mais comment faites-vous ?

Vladimir Poutine : Écoutez-moi. Votre question est très subtile.

Et puis-je vous dire ce que je pense ? Ne vous offusquez pas.

Tucker Carlson : Bien sûr !

Vladimir Poutine : Cette question semble être subtile, mais elle est plutôt embêtante.

Vous dites qu'Hitler est mort depuis tant d'années, 80 ans. Mais son exemple est toujours vivant. Les gens qui ont exterminé les Juifs, les Russes et les Polonais sont toujours en vie. Et le président, l'actuel président de l'Ukraine d'aujourd'hui, l'applaudit au Parlement canadien, lui fait une ovation ! Peut-on dire que nous avons complètement déraciné cette idéologie si ce que nous voyons se produit aujourd'hui ? Voilà ce qu'est la dénazification selon nous. Nous devons nous débarrasser des personnes qui maintiennent ce concept, soutiennent cette pratique et tentent de la préserver - voilà ce qu'est la dénazification. C'est ce que nous voulons dire.

Tucker Carlson : D'accord. Ma question est presque spécifique, ce n'était pas, bien sûr, une défense du nazisme. Sinon, c'était une question pratique. Vous ne contrôlez pas tout le pays, vous ne semblez pas vouloir le faire. Alors, comment éliminer cette culture, ou une idéologie, ou des sentiments, ou une vision de l'histoire, dans un pays que vous ne contrôlez pas ? Que faites-vous à ce sujet ?

Vladimir Poutine : Vous savez, aussi étrange que cela puisse vous paraître, lors des négociations d'Istanbul, nous avons convenu que - nous l'avons écrit - le néonazisme ne serait pas cultivé en Ukraine, et qu'il serait interdit au niveau législatif.

1. Carlson, nous étions d'accord sur ce point. Il s'avère que cela peut être fait au cours du processus de négociation. Et il n'y a rien d'humiliant pour l'Ukraine en tant qu'État civilisé moderne. Un État est-il autorisé à promouvoir le nazisme ? Il ne l'est pas, n'est-ce pas ? Voilà ce qu'il en est.

Tucker Carlson : Y aura-t-il des négociations ? Et pourquoi n'y a-t-il pas eu de discussions sur la résolution du conflit en Ukraine ? Des pourparlers de paix.

Vladimir Poutine : Il y en a eu. Ils ont atteint un stade très élevé de coordination des positions dans un processus complexe, mais ils étaient presque finalisés. Mais après le retrait de nos troupes de Kiev, comme je l'ai déjà dit, l'autre partie (l'Ukraine) a rejeté tous ces accords et a obéi aux instructions des pays occidentaux, des pays européens et des États-Unis pour combattre la Russie jusqu'au bout.

En outre, le président ukrainien a légiféré pour interdire toute négociation avec la Russie. Il a signé un décret interdisant à quiconque de négocier avec la Russie. Mais comment allons-nous négocier s'il s'est interdit à lui-même et à tout le monde de le faire ? Nous savons qu'il avance quelques idées sur ce règlement. Mais pour se mettre d'accord sur quelque chose, il faut dialoguer. N'est-ce pas ?

Tucker Carlson : Eh bien, vous ne parleriez pas au président ukrainien, vous parleriez au président américain. Quand avez-vous parlé pour la dernière fois à Joe Biden ?

Vladimir Poutine : Je ne me souviens pas quand je lui ai parlé. Je ne m'en souviens pas, nous pouvons le vérifier.

Tucker Carlson : Vous ne vous souvenez pas ?!

Vladimir Poutine : Non, pourquoi ? Dois-je me souvenir de tout ? J'ai mes propres choses à faire. Nous avons des affaires de politique intérieure.

Tucker Carlson : Mais il finance la guerre que vous menez, alors je pense que c'est mémorable ?

Vladimir Poutine : Oui, il finance, mais je lui ai parlé avant l'opération militaire spéciale, bien sûr. Je lui ai dit à ce moment-là - je n'entrerai pas dans les détails, je ne le fais jamais - mais je lui ai dit à ce moment-là : « Je pense que vous commettez une énorme erreur historique en soutenant tout ce qui se passe là-bas, en Ukraine, en repoussant la Russie. » Je le lui ai dit, je le lui ai répété, d'ailleurs. Je pense qu'il serait correct que je m'arrête là.

Tucker Carlson : Qu'a-t-il dit ?

Vladimir Poutine : Demandez-lui, s'il vous plaît. C'est plus facile pour vous, vous êtes un citoyen des États-Unis, allez lui demander. Il n'est pas approprié que je commente notre conversation.

Tucker Carlson : Mais vous ne lui avez pas parlé depuis avant février 2022 ?

Vladimir Poutine : Non, nous ne nous sommes pas parlé. Certains contacts sont cependant maintenus. A ce propos, vous souvenez-vous de ce que je vous ai dit à propos de ma proposition de travailler ensemble sur un système de défense antimissile ?

Tucker Carlson : Oui.

Vladimir Poutine : Vous pouvez leur demander à tous. Ils sont tous sains et saufs, Dieu merci. L'ancienne présidente, Condoleezza, est saine et sauve, et, je pense, M. Gates, et l'actuel directeur de la Central Intelligence Agency, M. Burns, l'ancien ambassadeur en Russie, à mon avis, un ambassadeur très performant. Ils ont tous été témoins de ces conversations. Demandez-leur.

De même, si vous voulez savoir ce que le président Biden m'a répondu, demandez-le-lui. En tout cas, je lui en ai parlé.

Tucker Carlson : Cela m'intéresse vraiment. Mais d'un autre côté, il semble que cela pourrait dévier, évoluer vers quelque chose qui mettrait le monde entier en conflit, et pourrait déclencher un lancement nucléaire, et donc pourquoi n'appelez-vous pas simplement Biden et ne lui dites-vous pas « réglons cela » ?

Vladimir Poutine : Qu'y a-t-il à régler ? C'est très simple. Je le répète, nous avons des contacts par l'intermédiaire de diverses agences. Je vais vous dire ce que nous disons à ce sujet et ce que nous transmettons aux dirigeants américains : « Si vous voulez vraiment arrêter les combats, il faut arrêter de fournir des armes. Ce sera terminé dans quelques semaines. C'est tout. Ensuite, nous pourrons nous mettre d'accord sur certaines conditions avant que vous ne le fassiez, arrêtez. »

Qu'est-ce qui est le plus facile ? Pourquoi l'appeler ? De quoi dois-je lui parler ? Ou le supplier pour quoi ? « Vous allez livrer telle ou telle arme à l'Ukraine. Oh, j'ai peur, j'ai peur, s'il vous plaît ne le faites pas. » Qu'y a-t-il à dire ?

Tucker Carlson : Pensez-vous que l'OTAN craignait que cela ne devienne une guerre mondiale ou un conflit nucléaire ?

Vladimir Poutine : C'est du moins ce dont ils parlent. Et ils essaient d'intimider leur propre population avec une menace russe imaginaire. C'est un fait évident. Et les gens qui réfléchissent, pas les béotiens, mais les gens qui réfléchissent, les analystes, ceux qui sont engagés dans la vraie politique, les gens intelligents, comprennent parfaitement qu'il s'agit d'une supercherie. Ils essaient d'alimenter la menace russe.

Tucker Carlson : La menace à laquelle je pense que vous faisiez référence est l'invasion russe de la Pologne, de la Lettonie - un comportement expansionniste. Pouvez-vous imaginer un scénario dans lequel vous enverriez des troupes russes en Pologne ?

Vladimir Poutine : Dans un seul cas : si la Pologne attaque la Russie. Pourquoi ? Parce que nous n'avons aucun intérêt en Pologne, en Lettonie ou ailleurs. Pourquoi ferions-nous cela ? Nous n'avons tout simplement aucun intérêt. Ce n'est que de l'alarmisme.

Tucker Carlson : L'argument, et je sais que vous le connaissez, c'est qu'il a envahi l'Ukraine et qu'il a des visées territoriales sur tout le continent. Et vous dites sans équivoque que ce n'est pas le cas ?

Vladimir Poutine : C'est absolument hors de question. Il ne faut pas être analyste, cela va à l'encontre du bon sens de s'impliquer dans une sorte de guerre mondiale. Et une guerre mondiale mènera toute l'humanité au bord de la destruction. C'est évident.

Il existe certainement des moyens de dissuasion. Ils font peur à tout le monde depuis le début : demain, la Russie utilisera des armes nucléaires tactiques, demain, elle utilisera cela, non, après-demain. Et alors ? Ce ne sont que des histoires d'horreur pour les gens de la rue afin d'extorquer de l'argent supplémentaire aux contribuables américains et européens dans le cadre de la confrontation avec la Russie sur le théâtre de guerre ukrainien. L'objectif est d'affaiblir la Russie autant que possible.

Tucker Carlson : L'un de nos principaux sénateurs de l'État de New York, Chuck Schumer, a déclaré hier, je crois, que nous devions continuer à financer l'effort ukrainien, faute de quoi des soldats et des citoyens américains pourraient se retrouver à combattre là-bas. Que pensez-vous de cela ?

Vladimir Poutine : Il s'agit d'une provocation, et d'une provocation à bon marché.

Je ne comprends pas pourquoi les soldats américains devraient se battre en Ukraine. Il y a des mercenaires américains là-bas. Le plus grand nombre de mercenaires vient de Pologne, les mercenaires américains viennent en deuxième position et les mercenaires géorgiens en troisième position. Si quelqu'un a le désir d'envoyer des troupes régulières, cela amènerait certainement l'humanité au bord d'un conflit mondial très grave. C'est évident.

Les États-Unis ont-ils besoin de cela ? Pour quelle raison ? À des milliers de kilomètres de votre territoire national ! N'avez-vous rien de mieux à faire ?

Vous avez des problèmes aux frontières, des problèmes avec l'immigration, des problèmes avec la dette nationale - plus de 33 000 milliards de dollars. Vous n'avez rien de mieux à faire, alors vous devez vous battre en Ukraine ? Ne serait-il pas préférable de négocier avec la Russie ? Conclure un accord, en comprenant déjà la situation qui se développe aujourd'hui, en réalisant que la Russie se battra pour ses intérêts jusqu'au bout. Et, en prenant conscience de cela, revenir au bon sens, commencer à respecter notre pays et ses intérêts et chercher certaines solutions. Il me semble que c'est beaucoup plus intelligent et rationnel.

Tucker Carlson : Qui a fait sauter le Nord Stream ?

Vladimir Poutine : Vous, bien sûr. (L a u g h i n g.)

Tucker Carlson : J'étais occupé ce jour-là. Je n'ai pas fait exploser Nord Stream.

Vladimir Poutine : Vous avez peut-être un alibi, mais la CIA n'en a pas.

Tucker Carlson : Avez-vous des preuves que l'OTAN ou la CIA l'ont fait ?

Vladimir Poutine : Vous savez, je n'entrerai pas dans les détails, mais les gens disent toujours dans ce genre de cas : « Il faut chercher quelqu'un d'intéressé. Mais dans ce cas, nous ne devrions pas seulement chercher quelqu'un qui est intéressé, mais aussi quelqu'un qui a des capacités. En effet, il peut y avoir beaucoup de personnes intéressées, mais toutes ne sont pas capables de couler au fond de la mer Baltique et de procéder à cette explosion. Ces deux éléments doivent être liés : qui est intéressé et qui est capable de le faire.

Tucker Carlson : Mais je suis confus. C'est le plus grand acte de terrorisme industriel jamais commis et la plus grande émission de CO₂ de l'histoire. D'accord, donc, si vous aviez des preuves, et probablement, étant donné vos services de sécurité, vos services de renseignement, vous en auriez, que l'OTAN, les États-Unis, la CIA, l'Occident ont fait cela, pourquoi ne les présenteriez-vous pas et ne remporteriez-vous pas une victoire en termes de propagande ?

Vladimir Poutine : Dans la guerre de propagande, il est très difficile de vaincre les États-Unis parce qu'ils contrôlent tous les médias du monde et de nombreux médias européens. Les bénéficiaires ultimes des plus grands médias européens sont les institutions financières américaines. Vous ne le savez pas ? Il est donc possible de s'impliquer dans ce travail, mais les coûts sont pour ainsi dire prohibitifs. Nous pouvons simplement braquer les projecteurs sur nos sources d'information, nous n'obtiendrons pas de résultats. Le monde entier sait ce qui s'est passé, et même les analystes américains en parlent directement. C'est la vérité.

Tucker Carlson : Oui. Mais voici une question à laquelle vous pourriez peut-être répondre. Vous avez travaillé en Allemagne, et c'est bien connu. Les Allemands savent clairement que leur partenaire de l'OTAN a agi de la sorte, qu'ils ont gravement endommagé leur économie - qui pourrait ne jamais s'en remettre. Pourquoi gardent-ils le silence à ce sujet ? C'est très déroutant pour moi. Pourquoi les Allemands n'en parlent-ils pas ?

Vladimir Poutine : Cela me perturbe également. Mais les dirigeants allemands d'aujourd'hui sont guidés par les intérêts de l'Occident collectif plutôt que par leurs intérêts nationaux, sinon il est difficile d'expliquer la logique de leur action ou de leur inaction. Après tout, il ne s'agit pas seulement de Nord Stream-1, qui a explosé, et de Nord Stream-2, qui a été endommagé, mais aussi d'un tuyau qui est sain et sauf, et par lequel du gaz peut être fourni à l'Europe, mais que l'Allemagne n'ouvre pas. Nous sommes prêts.

Il existe un autre itinéraire passant par la Pologne, appelé Yamal-Europe, qui permet également un flux important. La Pologne l'a fermée, mais la Pologne picore dans la main de l'Allemagne, elle reçoit de l'argent des fonds paneuropéens, et l'Allemagne est le principal donateur de ces fonds paneuropéens. L'Allemagne alimente la Pologne dans une certaine mesure. Et ils ont fermé la route vers l'Allemagne. Et ils ont fermé la route vers l'Allemagne. Je ne comprends pas. L'Ukraine, à laquelle les Allemands fournissent des armes et de l'argent.

L'Allemagne est le deuxième sponsor après les États-Unis en termes d'aide financière à l'Ukraine. L'Ukraine est traversée par deux voies d'acheminement du gaz. Les Ukrainiens ont simplement fermé l'une d'entre elles. Ouvrez la seconde route et, s'il vous plaît, obtenez du gaz de la Russie. Ils ne l'ouvrent pas. Pourquoi les Allemands ne disent-ils pas : « Écoutez, les gars, nous vous donnons de l'argent et des armes. Ouvrez la vanne, s'il vous plaît, laissez passer le gaz russe pour nous.

Nous achetons du gaz liquéfié à des prix exorbitants en Europe, ce qui réduit à zéro notre compétitivité et notre économie en général. Voulez-vous que nous vous donnions de l'argent ? Laissez-nous mener une existence décente, gagner de l'argent pour notre économie, car c'est de là que vient l'argent que nous vous donnons ». Ils refusent de le faire. Pourquoi ? Demandez-leur. (On frappe sur la table.) C'est comme ça dans leur tête. Ce sont des gens très incompétents.

Tucker Carlson : Peut-être que le monde se divise en deux hémisphères. L'un avec de l'énergie bon marché, l'autre sans. Et je voudrais vous demander, si nous sommes maintenant un monde multipolaire, ce qui est évident, pouvez-vous décrire les blocs d'alliances ? Qui se trouve dans chaque camp, selon vous ?

Vladimir Poutine : Vous avez dit que le monde se divise en deux hémisphères. Le cerveau humain est divisé en deux hémisphères : l'un est responsable d'un type d'activités, l'autre est plus axé sur la créativité, etc. Mais il s'agit toujours d'une seule et même tête. Le monde devrait être un tout, la sécurité devrait être partagée, et non réservée au « milliard d'or ». C'est le seul scénario dans lequel le monde pourrait être stable, durable et prévisible. D'ici là, si la tête est divisée en deux parties, il s'agit d'une maladie, d'une condition défavorable grave. C'est une période de maladie grave que le monde traverse actuellement.

Mais je pense que, grâce à un journalisme honnête - ce travail s'apparente à celui des médecins - il est possible d'y remédier d'une manière ou d'une autre.

Tucker Carlson : Prenons un exemple : le dollar américain, qui a en quelque sorte unifié le monde à bien des égards, peut-être pas à votre avantage, mais certainement au nôtre. Est-il en train de disparaître en tant que monnaie de réserve, en tant que monnaie universellement acceptée ? Comment les sanctions ont-elles, selon vous, modifié la place du dollar dans le monde ?

Vladimir Poutine : Vous savez, utiliser le dollar comme outil de lutte pour la politique étrangère est l'une des plus grandes erreurs stratégiques commises par les dirigeants politiques américains. Le dollar est la pierre angulaire du pouvoir des États-Unis. Je pense que tout le monde comprend très bien que, quel que soit le nombre de dollars imprimés, ils sont rapidement dispersés dans le monde entier. L'inflation aux États-Unis est minime. Elle est de l'ordre de 3 ou 3,4 %, ce qui est, je pense, tout à fait acceptable pour les États-Unis. Mais ils n'arrêtent pas d'imprimer. Que nous apprend la dette de 33 000 milliards de dollars ? Il s'agit de l'émission.

Néanmoins, il s'agit de la principale arme utilisée par les États-Unis pour préserver leur pouvoir à travers le monde. Dès que les dirigeants politiques ont décidé d'utiliser le dollar américain comme outil de lutte politique, un coup a été porté à cette puissance américaine. Je ne voudrais pas utiliser un langage trop fort, mais c'est une chose stupide à faire, et une grave erreur.

Regardez ce qui se passe dans le monde. Même les alliés des États-Unis réduisent aujourd'hui leurs réserves en dollars. Face à cette situation, tout le monde commence à chercher des moyens de se protéger. Mais le fait que les États-Unis appliquent des mesures restrictives à certains pays, telles que des restrictions sur les transactions, le gel des avoirs, etc.

Qu'avons-nous ici ? Jusqu'en 2022, environ 80 % des transactions commerciales de la Russie étaient effectuées en dollars américains et en euros. Les dollars américains représentaient environ 50 % de nos transactions avec les pays tiers, alors qu'ils ne représentent plus que 13 % aujourd'hui. Ce n'est pas nous qui avons interdit l'utilisation du dollar américain, nous n'en avions pas l'intention. C'est la décision des États-Unis de restreindre nos transactions en dollars américains. Je pense que c'est une pure folie du point de vue des intérêts des États-Unis eux-mêmes et de leurs contribuables, car cela nuit à l'économie américaine et sape la puissance des États-Unis dans le monde.

Soit dit en passant, nos transactions en yuan représentaient environ 3 %. Aujourd'hui, 34 % de nos transactions sont effectuées en roubles et à peu près autant, un peu plus de 34 %, en yuans.

Pourquoi les États-Unis ont-ils agi de la sorte ? À mon avis, il s'agit d'une question de suffisance. Ils pensaient probablement que cela conduirait à un effondrement total, mais rien ne s'est effondré. En outre, d'autres pays, y compris des producteurs de pétrole, envisagent et acceptent déjà de payer le pétrole en yuans. Vous rendez-vous compte de ce qui se passe ou non ? Est-ce que quelqu'un aux États-Unis s'en rend compte ? Que faites-vous ? Vous vous coupez du monde... tous les experts le disent. Demandez à n'importe quelle personne intelligente et réfléchie aux États-Unis ce que le dollar signifie pour les États-Unis. Vous êtes en train de le tuer de vos propres mains.

Tucker Carlson : Je pense que c'est une évaluation juste. La question est de savoir ce qui va suivre. Et peut-être que vous échangez une puissance coloniale contre une autre, beaucoup moins sentimentale et indulgente ? Les BRICS, par exemple, risquent-ils d'être complètement dominés par l'économie chinoise ? D'une manière qui n'est pas bonne pour leur souveraineté. Cela vous inquiète-t-il ?

Vladimir Poutine : Nous avons déjà entendu ces histoires de croque-mitaine. C'est une histoire de croque-mitaine. Nous sommes voisins de la Chine. On ne peut pas choisir ses voisins, tout comme on ne peut pas choisir ses proches parents. Nous partageons avec eux une frontière de 1000 kilomètres. C'est le premier point.

Deuxièmement, nous avons une histoire séculaire de coexistence, nous y sommes habitués.

Troisièmement, la philosophie de la politique étrangère de la Chine n'est pas agressive, son idée est de toujours rechercher le compromis, et nous pouvons le constater.

Le point suivant est le suivant. On nous raconte toujours la même histoire de croquemitaine, et la voici qui se répète, bien que sous une forme euphémisée, mais c'est toujours la même histoire de croquemitaine : la coopération avec la Chine ne cesse de s'intensifier. Le rythme de croissance de la coopération entre la Chine et l'Europe est plus élevé et plus important que celui de la coopération sino-russe. Demandez aux Européens : n'ont-ils pas peur ? Peut-être, je ne sais pas, mais ils essaient toujours d'accéder au marché chinois à tout prix, surtout maintenant qu'ils sont confrontés à des problèmes économiques. Les entreprises chinoises explorent également le marché européen.

Les entreprises chinoises sont-elles peu présentes aux États-Unis ? Oui, les décisions politiques sont telles qu'elles tentent de limiter leur coopération avec la Chine.

C'est à votre détriment, Monsieur Tucker, que vous limitez la coopération avec la Chine, vous vous faites du tort. C'est une question délicate et il n'y a pas de solution miracle, tout comme pour le dollar.

Ainsi, avant d'introduire des sanctions illégitimes - illégitimes au regard de la Charte des Nations Unies - il faut bien réfléchir. Pour les décideurs, cela semble être un problème.

Tucker Carlson : Vous venez de dire que le monde irait beaucoup mieux s'il n'était pas divisé en alliances concurrentes, s'il y avait une coopération à l'échelle mondiale. L'une des raisons pour lesquelles ce n'est pas le cas, c'est que l'administration américaine actuelle s'oppose à vous. Pensez-vous que s'il y avait une nouvelle administration après Joe Biden, vous seriez en mesure de rétablir la communication avec le gouvernement américain ? Ou bien l'identité du président n'a-t-elle pas d'importance ?

Vladimir Poutine : Je vous le dirai. Mais permettez-moi de terminer la réflexion précédente. Avec mon collègue et ami le président Xi Jinping, nous nous sommes fixé pour objectif d'atteindre 200 milliards de dollars d'échanges mutuels avec la Chine cette année. Nous avons dépassé ce niveau. Selon nos chiffres, notre commerce bilatéral avec la Chine s'élève déjà à 230 milliards, et les statistiques chinoises parlent de 240 milliards de dollars.

Autre point important : nos échanges sont bien équilibrés et se complètent mutuellement dans les domaines de la haute technologie, de l'énergie, de la recherche scientifique et du développement. C'est très équilibré.

Quant aux BRICS, dont la Russie a pris la présidence cette année, ils se développent, dans l'ensemble, très rapidement.

Si ma mémoire est bonne, en 1992, la part des pays du G7 dans l'économie mondiale s'élevait à 47 %, alors qu'en 2022, elle n'était plus que d'un peu plus de 30 %, je crois. Les pays BRICS ne représentaient que 16 % en 1992, mais leur part est aujourd'hui supérieure à celle du G7. Cela n'a rien à voir avec les événements en Ukraine. Cela est dû aux tendances du développement mondial et de l'économie mondiale que je viens de mentionner, et c'est inévitable. Cela continuera à se produire, c'est comme la montée du soleil - vous ne pouvez pas empêcher le soleil de se lever, vous devez vous y adapter. Comment les États-Unis s'adaptent-ils ? Par la force : sanctions, pressions, bombardements et recours aux forces armées.

Il s'agit d'une question de suffisance. Votre establishment politique ne comprend pas que le monde change (dans des circonstances objectives) et que pour préserver votre niveau - même si quelqu'un aspire, pardonnez-moi, au niveau de la domination - vous devez prendre les bonnes décisions de manière compétente et opportune.

Des actions aussi brutales, y compris à l'égard de la Russie et, disons, d'autres pays, sont contre-productives. C'est un fait évident, qui s'est déjà manifesté.

Vous venez de me demander si un autre dirigeant arrive et change quelque chose. Il ne s'agit pas du dirigeant, il ne s'agit pas de la personnalité d'une personne en particulier. J'avais de très bonnes relations avec Bush, par exemple. Je sais qu'aux États-Unis, il a été dépeint comme une sorte de campagnard qui ne comprend pas grand-chose. Je vous assure que ce n'est pas le cas. Je pense qu'il a également commis beaucoup d'erreurs en ce qui concerne la Russie. Je vous ai parlé de 2008 et de la décision prise à Bucarest d'ouvrir les portes de l'OTAN à l'Ukraine, etc. Cela s'est produit pendant sa présidence. Il a effectivement exercé une pression sur les Européens.

Mais en général, sur le plan humain, j'ai eu de très bonnes relations avec lui. Il n'était pas pire que n'importe quel autre politicien américain, russe ou européen. Je vous assure qu'il comprenait ce qu'il faisait aussi bien que les autres. J'ai également eu de telles relations personnelles avec Trump.

Il ne s'agit pas de la personnalité du dirigeant, mais de l'état d'esprit des élites. Si l'idée de domination à tout prix, basée également sur des actions de force, domine la société américaine, rien ne changera, cela ne fera qu'empirer. Mais si, en fin de compte, on prend conscience que le monde a changé en raison de circonstances objectives et qu'il faut être capable de s'y adapter à temps, en utilisant les avantages dont les États-Unis disposent encore aujourd'hui, alors, peut-être, quelque chose pourrait changer.

Regardez, l'économie chinoise est devenue la première économie du monde en parité de pouvoir d'achat ; en termes de volume, elle a dépassé les États-Unis il y a longtemps. Les États-Unis viennent en deuxième position, suivis de l'Inde (un milliard et demi d'habitants), puis du Japon, la Russie occupant la cinquième place. La Russie a été la première économie en Europe l'année dernière, malgré toutes les sanctions et les restrictions. Est-ce normal, de votre point de vue : sanctions, restrictions, impossibilité de payer en dollars, coupure des services SWIFT, sanctions contre nos navires transportant du pétrole, sanctions contre les avions, sanctions en tout, partout ? Le plus grand nombre de sanctions appliquées dans le monde l'est contre la Russie. Et nous sommes devenus la première économie d'Europe pendant cette période.

Les outils utilisés par les États-Unis ne fonctionnent pas. Il faut donc réfléchir à ce qu'il faut faire. Si les élites dirigeantes en prennent conscience, alors oui, la première personne de l'État agira en anticipant ce que les électeurs et les personnes qui prennent des décisions à différents niveaux attendent d'elle. Alors peut-être que quelque chose changera.

Tucker Carlson : Mais vous décrivez deux systèmes différents. Vous dites que le dirigeant agit dans l'intérêt des électeurs, mais vous dites aussi que ces décisions ne sont pas prises par le dirigeant - elles sont prises par les classes dirigeantes. Vous dirigez ce pays depuis si longtemps, vous avez connu tous les présidents américains. À votre avis, quels sont ces centres de pouvoir aux États-Unis ? Et qui prend réellement les décisions ?

Vladimir Poutine : Je ne sais pas. L'Amérique est un pays complexe, conservateur d'une part, en pleine mutation d'autre part. Il n'est pas facile pour nous de faire la part des choses.

Qui prend les décisions en matière d'élections - est-il possible de comprendre cela, alors que chaque État a sa propre législation, chaque État se régule lui-même, quelqu'un peut être exclu des élections au niveau de l'État. Il s'agit d'un système électoral à deux niveaux, qu'il nous est très difficile de comprendre.

Certes, il y a deux partis dominants, les républicains et les démocrates, et au sein de ce système de partis, les centres qui prennent les décisions, qui préparent les décisions.

Alors, regardez, pourquoi, à mon avis, après l'effondrement de l'Union soviétique, une politique de pression aussi erronée, aussi grossière, aussi complètement injustifiée a été menée contre la Russie ? Après tout, il s'agit d'une politique de pression. L'expansion de l'OTAN, le soutien aux séparatistes du Caucase, la création d'un système de défense antimissile sont autant d'éléments de pression. Pression, pression, pression.

Ensuite, l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN n'est rien d'autre que de la pression, de la pression, de la pression. Pourquoi ? Je pense que c'est notamment parce que des capacités de production excessives ont été créées. Pendant la confrontation avec l'Union soviétique, de nombreux centres ont été créés et des spécialistes de l'Union soviétique ont été créés, qui ne pouvaient rien faire d'autre. Il leur a semblé, ils ont convaincu les dirigeants politiques : il faut continuer à « ciseler » la Russie, essayer de la briser, créer sur ce territoire plusieurs entités quasi-étatiques et les soumettre sous une forme divisée, afin d'utiliser leur potentiel combiné pour la lutte future avec la Chine. C'est une erreur, y compris le potentiel excessif de ceux qui ont œuvré à la confrontation avec l'Union soviétique. Il faut s'en débarrasser, il faut des forces nouvelles, fraîches, des gens qui regardent vers l'avenir et comprennent ce qui se passe dans le monde.

Regardez comment l'Indonésie se développe. 600 millions d'habitants. Où pouvons-nous nous éloigner de cela ? Nulle part, nous devons simplement supposer que l'Indonésie entrera (elle est déjà dans) le club des principales économies du monde, n'en déplaise à ceux qui l'aiment ou ne l'aiment pas.

Oui, nous comprenons et sommes conscients qu'aux États-Unis, malgré tous les problèmes économiques, la situation reste normale avec une croissance économique décente, le PIB augmentant de 2,5 %, si je ne me trompe pas.

Mais si nous voulons assurer l'avenir, nous devons changer notre approche de ce qui est en train de changer. Comme je l'ai déjà dit, le monde changera néanmoins quelle que soit la fin des événements en Ukraine. Le monde change. Aux États-Unis même, les experts écrivent que les États-Unis sont en train de changer progressivement leur position dans le monde, ce sont vos experts qui écrivent cela, je viens de les lire. La seule question est de savoir comment cela va se passer - douloureusement et rapidement ou doucement et progressivement. Et ce sont des gens qui ne sont pas anti-américains qui écrivent cela, ils suivent simplement les tendances du développement mondial. C'est tout.

Et pour les évaluer et changer les politiques, nous avons besoin de gens qui pensent, qui regardent vers l'avenir, qui peuvent analyser et recommander certaines décisions au niveau des dirigeants politiques.

Tucker Carlson : J'ai une question à vous poser. Vous avez dit clairement que l'expansion de l'OTAN vers l'Est est une violation de la promesse qui vous a été faite dans les années 1990. C'est une menace pour votre pays. Juste avant que vous n'envoyiez des troupes en Ukraine, le vice-président des États-Unis s'est exprimé lors de la Conférence sur la sécurité et a encouragé le président ukrainien à rejoindre l'OTAN. Pensez-vous qu'il s'agissait d'une tentative de vous pousser à l'action militaire ?

Vladimir Poutine : Je le répète une fois de plus, nous avons proposé à plusieurs reprises de chercher une solution aux problèmes qui ont surgi en Ukraine après le coup d'État de 2014 par des moyens pacifiques. Mais personne ne nous a écoutés. Et en plus, les dirigeants ukrainiens qui étaient sous le contrôle total des États-Unis, ont soudainement déclaré qu'ils ne respecteraient pas les accords de Minsk, qu'ils n'aimaient pas tout ce qui s'y trouvait, et ont continué l'activité militaire sur ce territoire.

Parallèlement, ce territoire était exploité par les structures militaires de l'OTAN sous le couvert de divers centres de formation et de recyclage du personnel. Ils ont essentiellement commencé à y créer des bases. C'est tout.

L'Ukraine a annoncé que les Russes étaient (une loi a été adoptée) une nationalité non-titulaire, tout en adoptant des lois qui limitent les droits des nationalités non-titulaires en Ukraine. L'Ukraine, qui a reçu tous ces territoires du sud-est comme un cadeau du peuple russe, a soudainement annoncé que les Russes étaient une nationalité non-titulaire sur ce territoire. Est-ce normal ? Tout cela mis bout à bout a conduit à la décision de mettre fin à la guerre que les néo-nazis ont déclenchée en Ukraine en 2014.

Tucker Carlson : Pensez-vous que Zelensky a la liberté de négocier le règlement de ce conflit ?

Vladimir Poutine : Je ne connais pas les détails, il m'est bien sûr difficile d'en juger, mais je pense qu'il en a, en tout cas, qu'il en avait. Son père a combattu les fascistes, les nazis pendant la Seconde Guerre mondiale. Je lui ai dit : « Volodya, que fais-tu ? Pourquoi soutiens-tu les néo-nazis en Ukraine aujourd'hui, alors que ton père s'est battu contre le fascisme ? Il était un soldat de première ligne. » Je ne vous dirai pas ce qu'il a répondu, c'est un sujet à part, et je pense qu'il est incorrect de ma part de le faire.

Mais pour ce qui est de la liberté de choix, pourquoi pas ? Il est arrivé au pouvoir parce que le peuple ukrainien attendait de lui qu'il conduise l'Ukraine à la paix. Il en a parlé, et c'est grâce à cela qu'il a remporté les élections à une écrasante majorité. Mais ensuite, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, à mon avis, il s'est rendu compte de deux choses : premièrement, il vaut mieux ne pas entrer en conflit avec les néonazis et les nationalistes, parce qu'ils sont agressifs et très actifs, on peut s'attendre à tout de leur part, et deuxièmement, l'Occident dirigé par les États-Unis les soutient et soutiendra toujours ceux qui s'opposent à la Russie - c'est bénéfique et sûr. Il a donc adopté la position correspondante, bien qu'il ait promis à son peuple de mettre fin à la guerre en Ukraine. Il a trompé ses électeurs.

Tucker Carlson : Mais pensez-vous qu'à ce stade - en février 2024 - il a la latitude, la liberté de parler directement avec vous ou avec le gouvernement, ce qui aiderait clairement son pays ou le monde ? Peut-il le faire, pensez-vous ?

Vladimir Poutine : Pourquoi pas ? Il se considère comme le chef de l'État, il a gagné les élections. Même si nous pensons en Russie que le coup d'État est la principale source de pouvoir pour tout ce qui s'est passé après 2014, et qu'en ce sens, même le gouvernement actuel est imparfait. Mais il se considère comme le président, et il est reconnu par les États-Unis, toute l'Europe et pratiquement le reste du monde à ce titre - pourquoi pas ? Il peut le faire.

Nous avons négocié avec l'Ukraine à Istanbul, nous nous sommes mis d'accord, il en était conscient. En outre, le chef du groupe de négociation, M. Arakhamia, c'est son nom de famille, je crois, dirige toujours la faction du parti au pouvoir, le parti du président, à la Rada. Il est toujours à la tête de la faction présidentielle à la Rada, le parlement du pays, il y siège toujours. Il a même apposé sa signature préliminaire sur le document dont je vous parle. Mais il a ensuite déclaré publiquement au monde entier : « Nous étions prêts à signer ce document, mais M. Johnson, alors Premier ministre britannique, est venu nous en dissuader en disant qu'il valait mieux combattre la Russie. Ils nous donneraient tout ce qu'il faut pour que nous puissions restituer ce qui a été perdu lors des affrontements avec la Russie. Et nous avons accepté cette proposition ». Sa déclaration a été publiée. Il l'a dit publiquement.

Peuvent-ils y revenir ou non ? La question est de savoir s'ils le veulent ou non.

Par la suite, le président de l'Ukraine a publié un décret interdisant les négociations avec nous. Qu'il annule ce décret et c'est tout. Nous n'avons jamais refusé de négocier. Nous entendons sans cesse : la Russie est-elle prête ? Oui, nous n'avons pas refusé ! C'est eux qui ont refusé publiquement. Eh bien, qu'il annule son décret et qu'il entame des négociations. Nous n'avons jamais refusé.

Et le fait qu'ils aient obéi à la demande ou à la persuasion de M. Johnson, l'ancien Premier ministre britannique, me semble ridicule et très triste. Car, comme l'a dit M. Arakhamia, « nous aurions pu arrêter ces hostilités » : « Nous aurions pu arrêter ces hostilités, cette guerre, il y a un an et demi déjà. Mais les Britanniques nous ont persuadés et nous avons refusé. » Où est M. Johnson aujourd'hui ? Et la guerre continue.

Tucker Carlson : C'est une bonne question. Pourquoi a-t-il fait cela ?

Vladimir Poutine : L'enfer le sait. Je ne le comprends pas moi-même. Il y avait un point de départ général. Pour une raison ou une autre, tout le monde avait l'illusion que la Russie pouvait être vaincue sur le champ de bataille. À cause de l'arrogance, à cause d'un cœur pur, mais pas à cause d'un grand esprit.

Tucker Carlson : Vous avez décrit le lien entre la Russie et l'Ukraine ; vous avez décrit la Russie elle-même, à plusieurs reprises, comme orthodoxe - c'est un élément central de votre compréhension de la Russie. Qu'est-ce que cela signifie pour vous ? Vous êtes un dirigeant chrétien selon votre propre description. Quel effet cela a-t-il sur vous ?

Vladimir Poutine : Vous savez, comme je l'ai déjà dit, en 988, le prince Vladimir lui-même a été baptisé selon l'exemple de sa grand-mère, la princesse Olga, puis il a baptisé son escouade, et progressivement, sur plusieurs années, il a baptisé tous les Rus. Ce fut un long processus : passer de païens à chrétiens, cela a pris de nombreuses années. Mais au bout du compte, cette orthodoxie, le christianisme oriental, s'est profondément enracinée dans la conscience du peuple russe.

Lorsque la Russie s'est étendue et a absorbé d'autres nations qui professaient l'islam, le bouddhisme et le judaïsme, elle a toujours été très loyale envers les personnes qui professaient d'autres religions. C'est sa force. C'est absolument clair.

Et le fait est que les principaux postulats, les principales valeurs sont très similaires, pour ne pas dire identiques, dans toutes les religions du monde que je viens de mentionner et qui sont les religions traditionnelles de la Fédération de Russie, de la Russie. D'ailleurs, les autorités russes ont toujours été très attentives à la culture et à la religion des peuples qui entraient dans l'Empire russe. À mon avis, cela constitue la base de la sécurité et de la stabilité de l'État russe - tous les peuples qui habitent la Russie la considèrent fondamentalement comme leur patrie.

Si, par exemple, des gens viennent d'Amérique latine pour s'installer chez vous ou en Europe - un exemple encore plus clair et plus compréhensible - des gens viennent, mais ils sont venus chez vous ou dans les pays européens à partir de leur patrie historique. Et les personnes qui professent différentes religions en Russie considèrent la Russie comme leur patrie, ils n'ont pas d'autre patrie. Nous sommes ensemble, c'est une grande famille. Et nos valeurs traditionnelles sont très similaires. Je viens de parler d'une grande famille, mais chacun a sa propre famille, et c'est la base de notre société. Et si nous disons que la patrie et la famille sont spécifiquement liées l'une à l'autre, c'est effectivement le cas, car il est impossible d'assurer un avenir normal à nos enfants et à nos familles si nous n'assurons pas un avenir normal et durable à l'ensemble du pays, à la patrie. C'est pourquoi le sentiment patriotique est si fort en Russie.

Tucker Carlson : Puis-je dire que l'une des différences entre les religions est que le christianisme est spécifiquement une religion non-violente. Jésus dit « Tendez l'autre joue, ne tuez pas ». Comment un dirigeant qui doit tuer, quel que soit le pays, peut-il être chrétien ? Comment pouvez-vous concilier cela avec vous-même ?

Vladimir Poutine : C'est très facile : lorsqu'il s'agit de se protéger et de protéger sa famille, sa patrie. Nous n'attaquerons personne.

Quand les événements en Ukraine ont-ils commencé ? Depuis le coup d'État et les hostilités dans le Donbass, c'est là qu'ils ont commencé. Et nous protégeons notre peuple, nous-mêmes, notre patrie et notre avenir.

Quant à la religion en général.

Vous savez, il ne s'agit pas de manifestations extérieures, il ne s'agit pas d'aller à l'église tous les jours ou de se frapper la tête contre le sol. Elle est dans le cœur. Et notre culture est tellement axée sur l'humain. Dostoïevski, qui est très connu en Occident comme le génie de la culture et de la littérature russes, a beaucoup parlé de cela, de l'âme russe.

Après tout, la société occidentale est plus pragmatique. Les Russes pensent davantage à l'éternel, aux valeurs morales. Je ne sais pas, vous ne serez peut-être pas d'accord avec moi, mais la culture occidentale est plus pragmatique après tout.

Je ne dis pas que c'est mauvais, cela permet au « milliard d'or » d'aujourd'hui d'obtenir de bons résultats dans la production, même dans les sciences, etc. Il n'y a rien de mal à cela, je dis simplement que nous nous ressemblons un peu, mais que nos esprits sont construits un peu différemment.

Tucker Carlson : Voyez-vous le surnaturel à l'œuvre ? Quand vous regardez ce qui se passe dans le monde aujourd'hui, voyez-vous Dieu à l'œuvre ? Vous arrive-t-il de vous dire : ce sont des forces qui ne sont pas humaines ?

Vladimir Poutine : Non, pour être honnête, je ne le pense pas. Mon opinion est que le développement de la communauté mondiale est conforme aux lois inhérentes, et que ces lois sont ce qu'elles sont. Il en a toujours été ainsi dans l'histoire de l'humanité. Certaines nations et certains pays se sont développés, sont devenus plus forts et plus nombreux, puis ont quitté la scène internationale, perdant le statut auquel ils étaient habitués. Il n'est sans doute pas nécessaire que je donne des exemples, mais nous pourrions commencer par Gengis Khan et les conquérants de la Horde, la Horde d'or, et terminer par l'Empire romain.

Il semble qu'il n'y ait jamais eu rien de comparable à l'Empire romain dans l'histoire de l'humanité. Néanmoins, le potentiel des barbares s'est progressivement accru, de même que leur population. D'une manière générale, les barbares devenaient plus forts et commençaient à se développer économiquement, comme nous le dirions aujourd'hui. Cela a finalement conduit à l'effondrement de l'Empire romain et du régime imposé par les Romains. Cependant, il a fallu cinq siècles pour que l'Empire romain s'effondre. La différence avec ce qui se passe aujourd'hui, c'est que tous les processus de changement se déroulent à un rythme beaucoup plus rapide qu'à l'époque romaine.

Tucker Carlson : Quand l'empire de l'IA commencera-t-il, selon vous ?

Vladimir Poutine : (Rires) Vous posez des questions de plus en plus compliquées. Pour y répondre, il faut être un expert en grands nombres, en big data et en IA.

L'humanité est actuellement confrontée à de nombreuses menaces. Grâce aux recherches génétiques, il est désormais possible de créer un surhomme, un être humain spécialisé - un athlète, un scientifique, un militaire génétiquement modifié.

Selon certaines informations, Elon Musk se serait déjà fait implanter une puce dans le cerveau humain aux États-Unis.

Tucker Carlson : Qu'en pensez-vous ?

Vladimir Poutine : Eh bien, je pense qu'on ne peut pas arrêter Elon Musk, il fera ce qu'il veut. Néanmoins, vous devez trouver un terrain d'entente avec lui, chercher des moyens de le persuader. Je pense que c'est une personne intelligente, je le crois vraiment. Il faut donc trouver un accord avec lui, car ce processus doit être formalisé et soumis à certaines règles.

L'humanité doit envisager ce qui va se passer en raison des derniers développements en matière de génétique ou d'intelligence artificielle. On peut faire une prédiction approximative de ce qui va se passer. Lorsque l'humanité a senti que les armes nucléaires représentaient une menace existentielle, toutes les nations nucléaires ont commencé à s'entendre, car elles ont compris qu'une utilisation négligente des armes nucléaires pouvait conduire l'humanité à l'extinction.

Il est impossible d'arrêter la recherche en génétique ou en IA aujourd'hui, tout comme il était impossible d'arrêter l'utilisation de la poudre à canon à l'époque. Mais dès que nous comprendrons que la menace vient du développement débridé et incontrôlé de l'IA, de la génétique ou de tout autre domaine, il sera temps de parvenir à un accord international sur la manière de réglementer ces choses.

Tucker Carlson : J'apprécie tout le temps que vous nous avez accordé. Je voudrais vous poser une dernière question sur quelqu'un qui est très célèbre aux États-Unis, mais probablement pas ici. Evan Gershkovich, le journaliste du Wall Street Journal, a 32 ans et il est en prison depuis près d'un an. C'est une histoire énorme aux Etats-Unis et je voudrais vous demander directement, sans entrer dans les détails de votre version des faits, si, en signe de décence, vous seriez prêt à nous le remettre et à le ramener aux Etats-Unis ?

Vladimir Poutine : Nous avons fait tellement de gestes de bonne volonté par décence que je pense que nous n'en avons plus. Nous n'avons jamais vu personne nous rendre la pareille. Toutefois, en théorie, nous pouvons dire que nous n'excluons pas de le faire si nos partenaires prennent des mesures réciproques.

Lorsque je parle de « partenaires », je fais tout d'abord référence aux services spéciaux. Les services spéciaux sont en contact les uns avec les autres, ils parlent du sujet en question. Il n'y a pas de tabou à régler le problème. Nous sommes prêts à le résoudre, mais certains termes sont discutés par les canaux des services spéciaux. Je pense qu'un accord peut être trouvé.

Tucker Carlson : Donc, typiquement, je veux dire, ce genre de choses se produit depuis, évidemment, des siècles. Un pays attrape un autre espion à l'intérieur de ses frontières et l'échange contre l'un de ses propres agents secrets dans un autre pays. Je pense que ce qui rend la chose différente, et ce n'est pas mon affaire, c'est que ce type n'est manifestement pas un espion, c'est un enfant et peut-être qu'il a enfreint la loi d'une certaine manière, mais ce n'est pas un super-espion et tout le monde le sait, et il a été retenu en otage et échangé, ce qui est vrai, avec tout le respect que je lui dois, c'est vrai et tout le monde sait que c'est vrai. Alors peut-être qu'il appartient à une catégorie différente, peut-être qu'il n'est pas juste de demander quelqu'un d'autre en échange de sa libération. Peut-être que cela dégrade la Russie.

Vladimir Poutine : Vous savez, on peut donner différentes interprétations à ce qui constitue un « espion », mais il y a certaines choses prévues par la loi. Si une personne obtient des informations secrètes et qu'elle le fait de manière conspiratrice, cela est qualifié d'espionnage. Et c'est exactement ce qu'il faisait. Il recevait des informations classifiées et confidentielles, et il le faisait secrètement. Il a peut-être été impliqué dans cette affaire, quelqu'un a pu l'y entraîner, il a peut-être agi par négligence ou de sa propre initiative. Compte tenu des faits, il s'agit d'un acte d'espionnage. Le fait a été prouvé, puisqu'il a été pris en flagrant délit au moment où il recevait ces informations. S'il s'était agi d'une excuse tirée par les cheveux, d'une fabrication, d'un fait non prouvé, l'histoire aurait été différente. Mais il a été pris en flagrant délit alors qu'il recevait secrètement des informations confidentielles. De quoi s'agit-il alors ?

Tucker Carlson : Mais suggérez-vous qu'il travaillait pour le gouvernement américain ou pour l'OTAN ? Ou qu'il n'était qu'un journaliste à qui l'on a remis des documents qu'il n'était pas censé détenir ? Ce sont des choses très différentes, très différentes.

Vladimir Poutine : Je ne sais pas pour qui il travaillait. Mais je tiens à rappeler que l'obtention d'informations classifiées en secret s'appelle de l'espionnage, et qu'il travaillait pour les services spéciaux américains ou d'autres agences. Je ne pense pas qu'il travaillait pour Monaco, car Monaco n'est guère intéressé par l'obtention de ces informations. C'est aux services spéciaux de trouver un accord. Un travail de fond a été effectué. Il y a des gens qui, à notre avis, ne sont pas liés aux services spéciaux.

Permettez-moi de vous raconter l'histoire d'une personne qui purgeait une peine dans un pays allié des États-Unis. Cette personne, par sentiment patriotique, a éliminé un bandit dans l'une des capitales européennes. Pendant les événements du Caucase, savez-vous ce qu'il [le bandit] faisait ? Je ne veux pas le dire, mais je vais le faire quand même. Il déposait nos soldats, faits prisonniers, sur la route, puis il leur passait sa voiture sur la tête. Quel genre de personne est-ce là ? Peut-on même l'appeler un être humain ? Mais un patriote l'a éliminé dans l'une des capitales européennes. Qu'il l'ait fait de son plein gré ou non, c'est une autre question.

Tucker Carlson : Evan Gershkovich, c'est complètement différent, je veux dire, c'est un journaliste de trente-deux ans.

Vladimir Poutine : Il a commis quelque chose de différent.

Tucker Carlson : Ce n'est qu'un journaliste

Vladimir Poutine : Ce n'est pas seulement un journaliste, je le répète, c'est un journaliste qui obtenait secrètement des informations confidentielles.

Oui, c'est différent, mais je parle quand même d'autres personnes qui sont essentiellement contrôlées par les autorités américaines, quel que soit l'endroit où elles purgent leur peine. Un dialogue est en cours entre les services spéciaux. Cette question doit être résolue de manière calme, responsable et professionnelle. Ils restent en contact, alors laissons-les faire leur travail.

Je n'exclus pas que la personne dont vous avez parlé, Monsieur Gershkovich, puisse retourner dans sa patrie. En fin de compte, cela n'a aucun sens de le maintenir en prison en Russie. Nous voulons que les services spéciaux américains réfléchissent à la manière dont ils peuvent contribuer à la réalisation des objectifs poursuivis par nos services spéciaux. Nous sommes prêts à discuter. D'ailleurs, les pourparlers sont en cours, et il y a eu de nombreux exemples de ces pourparlers couronnés de succès. Il est probable que celle-ci sera également couronnée de succès, mais nous devons parvenir à un accord.

Tucker Carlson : J'espère que vous le laisserez sortir. Monsieur le Président, merci !

Vladimir Poutine : Je veux aussi qu'il retourne enfin dans sa patrie. Je suis absolument sincère. Mais permettez-moi de répéter que le dialogue se poursuit. Plus nous rendons publiques des choses de cette nature, plus il est difficile de les résoudre. Tout doit être fait dans le calme.

Tucker Carlson : Je me demande si c'est vrai aussi pour la guerre, je veux dire, je suppose que je veux poser une autre question, et peut-être que vous ne voulez pas le dire pour des raisons stratégiques, mais êtes-vous inquiet que ce qui se passe en Ukraine puisse mener à quelque chose de beaucoup plus grand et de beaucoup plus horrible et dans quelle mesure êtes-vous motivé pour appeler le gouvernement américain et lui dire  » mettons-nous d'accord  » ?

Vladimir Poutine : J'ai déjà dit que nous ne refusions pas de discuter. Nous sommes prêts à négocier. C'est la partie occidentale, et l'Ukraine est manifestement un État satellite des États-Unis. Je ne veux pas que vous pensiez que je cherche un mot fort ou une insulte, mais nous comprenons tous deux ce qui se passe.

Le soutien financier, 72 milliards de dollars américains, a été fourni. L'Allemagne arrive en deuxième position, suivie par d'autres pays européens. Des dizaines de milliards de dollars américains vont à l'Ukraine. Il y a un énorme afflux d'armes.

Dans ce cas, vous devriez dire aux dirigeants ukrainiens actuels d'arrêter et de venir à la table des négociations, d'annuler ce décret absurde. Nous n'avons pas refusé.

Tucker Carlson : Bien sûr, vous l'avez déjà dit - je ne pensais pas que vous vouliez l'insulter - parce que vous avez déjà dit, à juste titre, qu'il a été rapporté que l'Ukraine a été empêchée de négocier un accord de paix par l'ancien premier ministre britannique agissant au nom de l'administration Biden. Bien sûr, c'est notre satellite, les grands pays contrôlent les petits pays, ce n'est pas nouveau. C'est pourquoi j'ai demandé à traiter directement avec l'administration Biden, qui prend ces décisions, et non avec le président Zelensky de l'Ukraine.

Vladimir Poutine : Si l'administration Zelensky en Ukraine a refusé de négocier, je suppose qu'elle l'a fait sur instruction de Washington. Si Washington estime que c'est une mauvaise décision, qu'il l'abandonne, qu'il trouve une excuse délicate pour que personne ne soit insulté, qu'il trouve un moyen de s'en sortir. Ce n'est pas nous qui avons pris cette décision, c'est eux, alors qu'ils reviennent dessus. C'est tout.

Cependant, ils ont pris la mauvaise décision et nous devons maintenant chercher un moyen de sortir de cette situation, de corriger leurs erreurs. Ils l'ont fait, alors qu'ils le fassent eux-mêmes. Nous sommes d'accord avec cela.

Tucker Carlson : Donc, je veux juste m'assurer que je n'ai pas mal compris ce que vous dites - et je ne pense pas que ce soit le cas - je pense que vous dites que vous voulez un règlement négocié de ce qui se passe en Ukraine.

Vladimir Poutine : C'est exact. Et nous l'avons fait, nous avons préparé un énorme document à Istanbul qui a été paraphé par le chef de la délégation ukrainienne. Il a apposé sa signature sur certaines dispositions, pas sur toutes. Il a apposé sa signature, puis il a dit lui-même : « Nous étions prêts à le signer et la guerre aurait été terminée depuis longtemps, depuis dix-huit mois. Mais le Premier ministre Johnson est venu nous en dissuader et nous avons laissé passer cette chance. » Eh bien, vous l'avez manquée, vous avez commis une erreur, laissez-les revenir sur ce point, c'est tout. Pourquoi devons-nous nous embêter à corriger les erreurs des autres ?

Je sais que l'on peut dire que c'est notre erreur, c'est nous qui avons intensifié la situation et décidé de mettre fin à la guerre qui a commencé en 2014 au Donbas, comme je l'ai déjà dit, au moyen d'armes. Permettez-moi de revenir plus loin dans l'histoire, je vous l'ai déjà dit, nous étions en train d'en discuter. Revenons à 1991, lorsqu'on nous a promis que l'OTAN ne serait pas élargie, à 2008, lorsque les portes de l'OTAN se sont ouvertes, à la déclaration de souveraineté de l'État ukrainien déclarant que l'Ukraine était un État neutre. Revenons au fait que les bases militaires de l'OTAN et des États-Unis ont commencé à apparaître sur le territoire de l'Ukraine, créant des menaces pour nous. Revenons sur le coup d'État en Ukraine en 2014. Mais cela ne sert à rien, n'est-ce pas ? Nous pouvons faire des allers-retours sans fin. Mais ils ont arrêté les négociations. Est-ce une erreur ? Oui. Il faut la corriger. Nous sommes prêts. Que faut-il de plus ?

Tucker Carlson : Pensez-vous qu'il est trop humiliant à ce stade pour l'OTAN d'accepter le contrôle russe de ce qui était il y a deux ans le territoire ukrainien ?

Vladimir Poutine : J'ai dit qu'il fallait les laisser réfléchir à la manière de le faire avec dignité. Il y a des options si la volonté existe.

Jusqu'à présent, il y a eu des cris et des hurlements sur la possibilité d'infliger une défaite stratégique à la Russie sur le champ de bataille. Aujourd'hui, ils semblent se rendre compte que c'est difficile à réaliser, voire impossible. À mon avis, c'est impossible par définition, cela n'arrivera jamais. Il me semble que les dirigeants occidentaux l'ont également compris. Si c'est le cas, si la prise de conscience a eu lieu, ils doivent réfléchir à ce qu'il convient de faire ensuite. Nous sommes prêts pour ce dialogue.

Tucker Carlson : Seriez-vous prêt à dire : « Félicitations, l'OTAN, vous avez gagné ? » Et maintenir la situation telle qu'elle est aujourd'hui ?

Vladimir Poutine : Vous savez, c'est un sujet de négociation que personne ne veut mener ou, pour être plus précis, qu'ils veulent mener mais ne savent pas comment le faire. Je sais qu'ils veulent. Ce n'est pas seulement que je le vois, mais je sais qu'ils le veulent, mais qu'ils ont du mal à comprendre comment le faire. Ils ont conduit la situation au point où nous en sommes. Ce n'est pas nous qui l'avons fait, ce sont nos partenaires, nos adversaires qui l'ont fait. Eh bien, qu'ils réfléchissent maintenant à la manière d'inverser la situation. Nous ne sommes pas contre.

Ce serait drôle si ce n'était pas si triste. Cette mobilisation sans fin en Ukraine, l'hystérie, les problèmes intérieurs - tôt ou tard, tout cela aboutira à un accord. Vous savez, cela semblera probablement étrange compte tenu de la situation actuelle, mais les relations entre les deux peuples se reconstruiront de toute façon. Cela prendra beaucoup de temps, mais elles se rétabliront.

Je vais vous donner des exemples très inhabituels. Il y a une rencontre sur le champ de bataille, voici un exemple précis : Les soldats ukrainiens ont été encerclés (c'est un exemple tiré de la vie réelle), nos soldats leur criaient : « Il n'y a aucune chance ! Rendez-vous ! Sortez et vous serez vivants ! » Soudain, les soldats ukrainiens se sont mis à hurler en russe, un russe parfait, en disant : « Les Russes ne se rendent pas ! » et ils ont tous péri. Ils se considèrent toujours comme des Russes.

Ce qui se passe est, dans une certaine mesure, un élément de guerre civile. Tout le monde en Occident pense que le peuple russe a été divisé par les hostilités pour toujours. Non. Il sera réuni. L'unité est toujours là.

Pourquoi les autorités ukrainiennes démantèlent-elles l'Église orthodoxe ukrainienne ? Parce qu'elle réunit non seulement le territoire, mais aussi nos âmes. Personne ne pourra séparer l'âme.

Pouvons-nous en rester là ou y a-t-il autre chose ?

Tucker Carlson: Merci, Monsieur le Président.

 Kremlin, Moscou, 9 février 2024

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