EDF
Place de l'écologie dans le grand débat national, lobbies, transports, chasse, réduction des émissions de gaz à effet de serre, GCO, EuropaCity, violences policières... François de Rugy a répondu sans détour à Reporterre.
François de Rugy est ministre de la Transition écologique et solidaire. Nous l'avons rencontré mardi 15 janvier.
Reporterre Dans sa « lettre aux Français », Emmanuel Macron s'est montré peu précis dans ses propositions sur l'écologie. Comment va-t-on réduire nos émissions de gaz à effet de serre et éviter le déclin sans précédent de la biodiversité ?
François de Rugy La transition écologique occupe une place importante dans le grand débat national puisque c'est un des quatre sujets mis en avant depuis le début. Le dérèglement climatique, l'effondrement de la biodiversité ont-ils des conséquences sur la vie des gens, faut-il agir plus vite, plus fort sur ces questions ? On remet aussi en débat la fiscalité écologique, alors que certains pensaient peut-être que la pause que nous avions marquée pour 2019 valait abandon de la trajectoire future. Par ailleurs, on souhaite aborder les sujets sous l'angle du vécu des gens. Il faut des mesures à la fois à la hauteur des enjeux planétaires et à hauteur d'homme ou de femme. Les gens ont peut-être d'ailleurs des propositions à faire pour réduire les gaz à effet de serre, et préserver la biodiversité.
Parce que finalement, l'écologie, le climat, c'est l'affaire de tous. Je défends l'idée qu'on ne peut pas s'en remettre aux autres. On ne peut pas dire que la lutte contre le dérèglement climatique, ça doit uniquement viser le transport par camions, ou les voitures, ou les centrales. Tout le monde doit se sentir concerné, tout le monde peut agir, et c'est l'action de tout le monde qui permettra d'avoir des résultats.
Après, des sujets auxquels nous n'avons pas pensé surgiront peut-être dans le grand débat. Ce grand débat, c'est une bonne occasion de discuter avec les Français qui veulent de l'écologie, mais aussi de la démocratie. On m'a souvent dit que ces sujets étaient secondaires, qu'il fallait d'abord traiter l'économique, le social, éventuellement l'écologique. Mais que tout ce qui est institutionnel n'intéresse pas les gens. Le mouvement des Gilets jaunes a montré l'inverse.
Vous étiez un Gilet jaune avant l'heure...
Non. Mais quand j'ai rencontré quelques-uns des Gilets jaunes, j'ai constaté que ces questions étaient importantes. La seule façon de résoudre les difficultés, les contradictions, les conflits même qu'il peut y avoir autour de l'écologie, c'est par la démocratie.
Certains se demandent s'il ne faudrait pas un régime autoritaire pour faire avancer des idées écologiques. J'y suis défavorable, par principe, et parce que, sur le fond, on n'a pas d'autre choix pour faire avancer l'écologie que de le faire par des débats, des arbitrages, des compromis, des discussions. Ce qu'il faut, ce sont des changements profonds et durables, donc il faut qu'ils soient progressifs. Seule la démocratie permet de décider les objectifs qu'on se donne, la vitesse pour les atteindre et les moyens plus ou moins contraignants que l'on mobilise.
« Certains se demandent s'il ne faudrait pas un régime autoritaire pour faire avancer des idées écologiques. J'y suis défavorable, par principe, et parce que, sur le fond, on n'a pas d'autre choix pour faire avancer l'écologie que de le faire par des débats, des arbitrages, des compromis, des discussions. »
Il a quand même fallu un fort mouvement populaire pour en arriver au débat. On aurait pu imaginer, comme avec le Grenelle de l'environnement en 2007, commencer ce quinquennat par une grande concertation.
Le Grenelle de l'environnement, auquel j'ai participé comme député, n'était pas vraiment un moment de débat avec la société mais un moment de négociation. Comme lors du Grenelle de Mai 68, il s'agissait d'une grande négociation nationale sur les questions environnementales. Par ailleurs, l'environnement constitue l'un des sujets sur lesquels on organise le plus de débats. Des débats publics, des consultations, des assises, sur l'agriculture et l'alimentation, sur la mobilité, etc. Et, pour autant, ça n'empêche pas un mouvement comme celui des Gilets jaunes.
Mais le débat sur l'alimentation les États généraux de l'agriculture et de l'alimentation a suscité tellement de déception que beaucoup de personnes se disent qu'en jouant le jeu du débat, ça n'avance pas à grand-chose...
Sur ce grand débat, le président s'est engagé par une lettre, c'est-à-dire par un écrit, qui reste. Dans deux mois, les gens pourront nous demander : « Quelles conclusions tirez-vous de la concertation ? » Mais ça ne suffira sans doute pas à aplanir le doute et la crainte d'un certain nombre de gens quant à l'utilité du débat.
Pour y arriver à ce moment où on remet beaucoup de choses sur la table, il a fallu un mouvement populaire, qui d'ailleurs n'est sans doute pas fini.
Nous ne sommes pas le seul pays traversé de crises ou de secousses. La Grande-Bretagne n'est toujours pas sortie de la crise ouverte par le Brexit. L'Italie a subi une secousse lors des dernières élections avec une coalition du Mouvement 5 étoiles et de la Ligue du Nord... En France, on n'agit bien souvent que dans des situations de crise, quand le problème devient incontournable. C'est d'ailleurs un problème supplémentaire en matière d'écologie, où il faut sans cesse anticiper, notamment sur les conséquences du dérèglement climatique. Beaucoup de gens, dans la sphère politique mais aussi dans la société, se disent : « Oui, d'accord, mais on pourra voir ça plus tard. » C'est ce que nous voulons éviter.
N'est-ce pas surtout dans le gouvernement qu'il y a des résistances ? Quand Nicolas Hulot a démissionné fin août, il a exprimé sa déception par rapport au gouvernement et au poids des lobbies dans la détermination des politiques.
Cela ne m'a pas échappé.
Donc la force de résistance à l'écologie ne se trouve pas que dans la société, elle est aussi dans le gouvernement.
J'ai accepté de relever ce défi, pas parce que c'était facile. J'avais d'autres responsabilités, j'étais président de l'Assemblée nationale, 4e personnage de l'État. Devenir ministre de la Transition écologique n'était pas la voie de la facilité. Je fais le choix de me battre dans la durée. J'ai trois ans devant moi ; en trois ans, on peut obtenir des résultats. Je connais les lobbies. La politique, ce n'est pas le bien contre le mal, avec le bien qui triomphe toujours à la fin.
« Quand EDF parle, les Français écoutent avec attention et peuvent même être convaincus. Pour autant, l'intérêt général n'est pas toujours aligné sur l'intérêt d'EDF »
Quels sont les trois lobbies auxquels vous êtes le plus confrontés d'après vous ?
Les gens pensent souvent que les lobbies sont des groupes un peu secrets qui défendent des intérêts privés dans l'ombre. Mais les lobbies les plus puissants sont ceux qui réussissent à convaincre une grande partie de l'opinion. Dans le domaine de l'énergie, l'acteur qui pèse le plus lourd, c'est EDF. C'est une entreprise qui a beaucoup de salariés, qui produit la majorité de l'électricité que nous consommons, mais aussi à laquelle les Français sont attachés. Quand EDF parle, les Français écoutent avec attention et peuvent même être convaincus. Pour autant, l'intérêt général n'est pas toujours aligné sur l'intérêt d'EDF, et c'est normal. Il faut donc parfois mener des bras de fer, y compris avec une grande entreprise publique.
Deuxième lobby...
Je ne vais pas faire une liste !
Si vous les connaissez, il faut le dire !
Je vais vous donner un autre exemple. Lors des négociations européennes sur les émissions CO2 des voitures, mon prédécesseur avait constitué une coalition d'États européens qui s'étaient fixé une baisse de 40 % des émissions de CO2 d'ici 2030. J'ai pris mes fonctions peu avant un Conseil des ministres européens de l'Environnement qui devait adopter une position sur le sujet. Au même moment se tenait le Salon de l'automobile en France, et le président de la République avait organisé une réunion à l'Élysée avec des responsables des grandes entreprises françaises et européennes. Le lobby de l'automobile...
C'est ce qu'on comprend.
Oui, mais les constructeurs automobiles n'ont pas mené d'action ciblée avec des relais de communication, des relais politiques, syndicaux pour nous pousser à abandonner notre position à moins 40 %. Le sujet a été évoqué, mais il n'y a pas eu de pression monumentale. Nous avons tenu le coup, avec les autres ministres européens ambitieux. Donc, les lobbies ne sont pas forcément ceux qui font la loi.
Tout n'est pas si simple. Dans un autre registre, la chasse. Le lobby de la chasse existe, il ne s'en cache pas. Il exprime le point de vue des chasseurs, il demande à rencontrer les politiques, les chasseurs ont un lobbyiste payé en permanence...
Qui rencontre d'ailleurs le président de la République.
Qui rencontre différents responsables politiques. Une des premières décisions que j'ai eues à prendre après mon arrivée a été de signer des arrêtés sur les chasses dites « traditionnelles ».
Chasse à la glu et piégeage d'oiseaux...
Je suis le premier ministre de l'Environnement depuis très longtemps qui ait restreint les quotas de chasse. Ceux qui sont contre les chasses traditionnelles me critiquent parce que je ne l'ai pas interdite purement et simplement. Et les chasseurs m'en veulent parce que j'ai restreint les quotas de prises.
« Si on faisait un référendum, il y aurait sans doute une majorité de Français pour interdire la chasse. »
Il y a aussi eu la baisse du permis de chasse, et un arrêté prolongeant la période de chasse des oies cendrées. Donc, on ne peut pas dire que le gouvernement résiste au lobby de la chasse.
Je donne moi-même cet exemple, je ne vais pas faire comme si ça n'existait pas ! Pour autant, contrairement à ce que pensent certains, les politiques ne sont pas soumis aux lobbies pieds et poings liés. Et si on faisait un référendum, il y aurait sans doute une majorité de Français pour interdire la chasse.
D'après les derniers sondages, moins d'une personne interrogée sur cinq est favorable à la chasse.
Pour autant, faudrait-il l'interdire ? C'est le débat démocratique qui permet de choisir. La meilleure réponse aux lobbies est de mettre les choses sur la table. Sur les oies cendrées, on met en place un système de gestion adaptative des espèces, c'est-à-dire qu'on va regarder, avec des scientifiques, espèce par espèce, celles qui peuvent être chassées ou pas, en fonction de leur état de conservation. Or, la population d'oies cendrées est en croissance. Ce n'est pas le cas pour d'autres espèces d'oiseaux, pour lesquelles nous allons restreindre la chasse.
On ne va pas s'en plaindre !
Attention à tout ramener à des symboles. Derrière l'oie cendrée, beaucoup de gens ne voient pas la question de la biodiversité, mais la question de la chasse. Chaque fois qu'il y aura un arrêté sur la chasse, il y aura des gens pour en faire un symbole, sans se préoccuper si l'espèce est en bon état de conservation ou pas.
« Il y a aussi les "grandes gueules du conservatisme", qui disent qu'il ne faut rien changer, parce que sinon l'économie va mal se porter, parce que ça va être injuste socialement... »
Un autre lobby de deux millions de citoyens, « l'Affaire du siècle », soutient un recours contre l'État pour inaction climatique. Le gouvernement lui prêtera-t-il une oreille aussi attentive qu'aux autres lobbies ?
J'espère que les associations qui ont déposé le recours vont faire entendre la voix de l'écologie dans le grand débat. En effet, les lobbies peuvent prendre plus de place que ce qu'ils représentent réellement dans la société. Il y a aussi les « grandes gueules du conservatisme », qui disent qu'il ne faut rien changer, parce que sinon l'économie va mal se porter, parce que ça va être injuste socialement...
Ces voix doivent trouver en face des voix fortes pour l'écologie. Je le ferai en tant que ministre, mais ce sera plus fort si je ne suis pas seul, s'il y a de la pluralité. Un des intérêts de ce débat, c'est de remettre de la pluralité et de la diversité de points de vue, alors que beaucoup de gens voudraient faire croire que c'est LE peuple contre les décideurs et les élites politiques, et que LE peuple a toujours une voix univoque. Non, le peuple est divers, il est constitué de gens qui ne pensent pas tous la même chose, et parfois les mêmes personnes sont traversées de contradiction, notamment sur les sujets écologiques.
La France est très en retard sur ses objectifs climatiques et d'économies d'énergie. La stratégie nationale « bas carbone » prévoyait de « renforcer le prix du carbone » et de « fixer une trajectoire jusqu'en 2030 ». Elle est donc très fragilisée par l'annulation de la hausse de la taxe carbone. Comment remplir l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans ce contexte ?
Faire un recours contre l'État pose un problème de fond : ce n'est pas tant à l'État de réduire ses émissions de gaz à effet de serre, c'est au pays tout entier.
Mais c'est l'État qui met en place les politiques publiques pour réduire les émissions !
Prenez le tabagisme. L'État met en œuvre des politiques, mais à un moment donné, ce sont les gens qui décident d'arrêter de fumer ou pas.
« On ne fait pas baisser les émissions de gaz à effet de serre dans un tribunal, parce qu'un tribunal est fait pour trancher des litiges, pour faire appliquer une loi, pas pour dire quels doivent être les objectifs et les moyens d'une politique. »
Mais l'État a une forte responsabilité : l'État pousse pour le « grand contournement ouest » (GCO) de Strasbourg, qui va générer plus de trafic, l'État donne son feu vert à l'autoroute Toulouse-Castres, l'État appuie le triangle de Gonesse... ce ne sont pas les gens qui le demandent !
Détrompez-vous ! On ne fait pas baisser les émissions de gaz à effet de serre dans un tribunal, parce qu'un tribunal est fait pour trancher des litiges, pour faire appliquer une loi, pas pour dire quels doivent être les objectifs et les moyens d'une politique.
Avec l'accord de Paris, nous nous sommes engagés à maintenir le réchauffement climatique sous les 2 °C.
Oui, mais l'accord de Paris donne des objectifs, pas les moyens pour y parvenir. Le seul moyen qu'il propose est de donner un prix au carbone. C'est ce que nous avons fait ! Mais dès qu'on met en place la taxe carbone, ça suscite des résistances dans la société. On est le 3e pays d'Europe qui a la taxe carbone la plus élevée, à 44,5 € la tonne de CO2.
Quand le Président écrit dans sa lettre qu'on ne reviendra pas sur ce qu'on a mis en œuvre depuis le début du quinquennat, c'est y compris sur ce sujet-là : on ne reviendra pas sur la tonne de CO2 à 44,5 €. Pour la suite, il faudra réfléchir : à quoi affecter les fonds de la taxe carbone, est-ce avec plus de redistribution sociale, avec un rythme moins rapide... Je mettrai tout sur la table, afin d'en discuter avec les gens pour voir ce qui est acceptable ou pas. Et quand il faudra trancher, nous prendrons les décisions.
Quant aux autres sujets, je souhaite qu'on regarde politique par politique, investissement public par investissement avec le soutien du Haut Conseil pour l'action climatique la cohérence globale de l'ensemble de notre action.
Pourquoi laissez-vous faire le triangle de Gonesse ?
Je réponds d'abord sur le GCO de Strasbourg. C'est un des premiers sujets que j'ai eu à traiter quand je suis arrivé. Le GCO n'est pas une infrastructure routière pour créer du trafic en plus, mais pour se substituer à une autre infrastructure routière. Actuellement, l'autoroute A35 traverse Strasbourg, avec un très fort trafic au cœur de la ville, à l'origine des problèmes de qualité de l'air. Depuis des années, des élus, des citoyens souhaitent qu'une partie de ce trafic soit reportée sur une infrastructure de contournement, avec un péage.
Mais de nombreux chercheurs estiment que le GCO va devenir « un couloir à camions européen ». En prétendant régler le problème de Strasbourg, le GCO risque d'amplifier la pollution et les émissions de gaz à effet de serre à toute la plaine d'Alsace. Pourquoi laisser le feu vert au GCO ?
Honnêtement, on peut en parler longtemps. Je connais bien le sujet des transports parce que j'en étais responsable pendant sept ans à Nantes, en tant qu'élu municipal. Depuis les années 1970, il y avait un projet d'autoroutes urbaines qui devaient converger devant le château des ducs de Bretagne. Cette folie a été stoppée, un contournement a été fait. Et en 2001, les dernières voies qui avaient un statut autoroutier sont devenues des voies urbaines. C'est la démarche qu'on mène à Strasbourg.
« Le triangle de Gonesse est un projet d'urbanisme, certes sur des terres agricoles, mais ce n'est pas une forêt vierge non plus ! Ce sont des terres où l'on cultive des céréales, pas en agriculture biologique d'ailleurs. »
Les contournements autoroutiers, c'était il y a quinze ans. En 2019, l'important, c'est d'arrêter le développement de l'automobile.
Donc, des autoroutes urbaines comme à Strasbourg ! L'autoroute A35 qui traverse Strasbourg doit devenir une voie urbaine pour les transports en commun, les vélos...
Dans sa lettre aux Français, le Président a réitéré son engagement contre le réchauffement climatique et pour la préservation de la biodiversité. Mais, dans le même temps, le préfet du Val-d'Oise a déclaré d'utilité publique l'aménagement du triangle de Gonesse, qui entraînera la bétonisation de 280 ha de terres agricoles fertiles, pour construire un centre commercial (EuropaCity). N'y a-t-il pas une contradiction ?
Le triangle de Gonesse est un projet d'urbanisme, certes sur des terres agricoles, mais pas sur une forêt vierge non plus ! Ce sont des terres où l'on cultive des céréales, pas en agriculture biologique d'ailleurs.
Mais il existe un projet alternatif centré sur le développement de l'agriculture biologique aux portes de la capitale.
Quand je suis arrivé, il y avait ce dossier sur la table. J'ai dit aux porteurs du projet qu'il fallait absolument qu'ils le revoient. Ils ont commencé à le faire : la fameuse piste de ski indoor a été abandonnée.
Pour le projet dans son ensemble, il me semble devoir mélanger l'habitat, le travail, les activités économiques, les commerces, les loisirs et la culture, et ne pas être uniquement à dominante commerciale et de loisirs. Il faudrait aussi continuer d'avoir de la production agricole dans une logique de circuit court, du maraîchage, des fermes urbaines. Et une desserte qui soit en transport en commun, et pas uniquement par autoroute. Bref, les discussions se poursuivent sur ces bases-là.
Vous disiez que les gens n'étaient pas d'accord avec la taxe carbone. Ce qu'on entend surtout, c'est un sentiment d'injustice : seuls 20 % des fonds de la taxe carbone vont à la transition écologique ; le kérosène n'est pas taxé, l'impôt sur la fortune a été supprimé...
Ne mélangeons pas tout, l'impôt sur la fortune n'avait rien d'écologique.
C'est une question de justice sociale. Les gens se demandent pourquoi ils paient leurs impôts alors que les services publics se détériorent, que les petites lignes ferment. Que leur répondez-vous ?
On n'a jamais autant investi dans le transport ferroviaire que pendant ce mandat, notamment dans les zones urbaines denses comme l'Île-de-France. On investit aujourd'hui en province, dans les « trains d'équilibre du territoire ». L'État a engagé le renouvellement complet de tout le matériel roulant. Trois milliards et demi d'euros, ce ne sont pas des petites sommes.
Bien sûr, on peut toujours faire plus. C'est d'ailleurs un des objectifs de la réforme ferroviaire menée l'an dernier. C'est le sens de l'ouverture à la concurrence des lignes Nantes-Lyon et Nantes-Bordeaux, qui n'intéressaient plus personne depuis des années, ni l'État, ni la SNCF, ni les collectivités locales. Sur la ligne Nantes-Bordeaux, faute d'investissement, il y a des portions sur lesquelles les trains ne circulaient plus qu'à 50 km/h. Le but, c'est que ce soit moins cher et de meilleure qualité, et donc qu'il y ait plus de gens à prendre le train ! Et il n'y a pas que la taxe carbone non plus comme levier sur le climat.
« Sur l'aérien, je suis favorable à ce qu'on révise la Convention de Chicago au niveau international. Elle a été adoptée en 1944, à une époque où personne ne parlait de changement climatique. La taxe sur le kérosène peut être un des sujets des élections européennes à venir. »
Il y a aussi la taxe sur le kérosène par exemple ?
Il faut tout passer en revue, sur tous les modes de transport. Avec Élisabeth Borne, nous avions plaidé pour une « vignette poids lourds », pour faire contribuer les camions, notamment ceux qui ne font que traverser la France. On va continuer à y travailler. Tous les modes de transport émetteurs de CO2 doivent contribuer.
Sur l'aérien, je suis favorable à ce qu'on révise la Convention de Chicago au niveau international. Elle a été adoptée en 1944, à une époque où personne ne parlait de changement climatique. La taxe sur le kérosène peut être un des sujets des élections européennes à venir. La taxation doit se faire à l'échelle européenne parce que si on ne le fait qu'à l'échelle franco-française, il y aura des effets de fuite.
L'Allemagne ou la Suisse l'appliquent déjà sur les vols intérieurs.
Oui, et en France, il y a 54 % de taxes pour un billet de vol intérieur. Donc, si on met une nouvelle taxe, les compagnies aériennes qui font Paris-Nice ou Nice-Nantes, iront dans un autre pays européen faire le plein sans payer. C'est ce qui se passe sur le transport routier.
Il faut que l'effort soit partagé, que chacun prenne sa part. Je voudrais qu'on puisse aussi récompenser ceux qui font des efforts. Si on reprend l'exemple du tabagisme, celui qui s'arrête de fumer a un bénéfice personnel, au-delà du bénéfice pour la collectivité. Tandis que celui qui s'arrête d'émettre du CO2 n'en retire pas ou peu de bénéfice personnel.
La taxe est une méthode contraignante, dissuasive, il faudrait également un moyen positif, incitatif. Comme un compteur carbone. Pourquoi ne pas mettre en place un dispositif expérimental avec une récompense pour ceux qui font des économies d'énergie, ceux qui émettent moins de CO2 ? Des volontaires pourraient s'engager à changer tel ou tel comportement afin de réduire leurs émissions, et être récompensés pour cela. Il faudrait qu'on puisse le faire à terme pour des particuliers comme pour des entreprises.
C'est une de vos propositions pour le « grand débat » ?
Oui, et je veux proposer au gouvernement un dispositif qui pourrait commencer dès cette année sur une base volontaire. La question de la justice sociale, on la retrouve aussi là.
« La taxe est une méthode contraignante, dissuasive, il faudrait également un moyen positif, incitatif. Comme un compteur carbone. »
M. Macron a écrit dans sa lettre : « Je ne tolérerai aucune forme de violence. » Or il existe une violence : celle d'un certain nombre de policiers qui utilisent un lanceur de balles de défense notamment. Et, qui font beaucoup de tirs à la tête. Quelle est votre réaction face à cette violence ?
Les manifestations donnent de plus en plus lieu à un déchaînement de violences, en marge des événements : prenez le 1er mai 2018, ce n'étaient pas les syndicalistes habituels qui se sont déchaînés, prenez la loi Travail, prenez ce mouvement des Gilets jaunes. Il faut que les forces de l'ordre adaptent leur mode d'action. Pendant longtemps, la politique des forces de l'ordre était plutôt une politique défensive. Mais quand elles sont directement attaquées, cela change la donne.
Mais se défendre, ce n'est pas tirer à la tête !
Actuellement, il s'agit de défendre des lieux, et des institutions, et de réagir à des attaques. Il ne faut pas inverser les choses : ce ne sont pas les policiers qui commencent à tirer. Il y a beaucoup de blessés parmi les forces de l'ordre. Des personnes sont arrêtées avant les manifestations avec des projectiles, avec des armes, avec des catapultes dans le but de tirer, d'envoyer des cailloux ou des boulons sur des policiers. La police a besoin d'avoir des moyens pour faire face à cette violence.
Il y a énormément de témoignages qui montrent que des policiers ont touché des personnes non menaçantes, comme ce jeune à Strasbourg qui s'est retrouvé à l'hôpital avec une balle dans la mâchoire alors qu'il sortait de faire des courses. Il s'est trouvé au milieu d'une manifestation, mais il n'était pas menaçant.
Personne ne souhaite que des citoyens soient blessés lors des manifestations. Quand on voit qu'une manifestation est en train de mal tourner, de dégénérer en attroupement, le mieux c'est ce que je conseille à mes enfants qui sont adolescents est de s'éloigner très vite. Malheureusement, il y a des accidents, des personnes touchées alors qu'elles n'étaient pas manifestantes. Ce sont des choses qui arrivent parce qu'il y a un climat, une situation d'extrême violence. Chacun doit prendre le maximum de précautions.
Ici même, devant ce ministère, quelqu'un a jeté une grosse pierre par une fenêtre, derrière laquelle il y aurait pu avoir une personne ! La doctrine des forces de l'ordre en général et de ce gouvernement en particulier vise à ce qu'il y ait le moins de victimes possible parmi les manifestants. On a toujours essayé d'éviter les morts, les blessés graves.
Donc, pour vous, il n'y a pas de problèmes avec les tirs de LBD...
Malheureusement aujourd'hui, on ne peut pas dire aux forces de l'ordre de ne plus utiliser ces techniques. On ne peut pas enlever les grenades lacrymogènes ni les lanceurs de balles, les canons à eau. On est obligé d'utiliser la force. Le ministère de l'Intérieur rappelle très régulièrement les règles d'emploi de ces moyens.
Les travaux illégaux de construction d'un barrage ont repris début janvier au lac de Caussade, malgré un arrêté préfectoral pris en décembre contre les travaux et une décision du tribunal administratif. Pourquoi l'État ne fait-il rien pour préserver cette zone riche en biodiversité ?
À la fin de l'année dernière, les deux ministres de l'époque, Stéphane Travert, ministre de l'Agriculture, et moi-même nous avons désavoué la préfète du département, qui avait autorisé le barrage de Caussade contre l'avis de sa hiérarchie. Donc l'État n'a pas laissé faire.
Nous avons donné des instructions, moi avec le préfet. La justice est saisie. Et nous allons continuer : il y a des systèmes d'astreinte financière pour non-respect de décisions de justice et de décisions de l'État que nous allons enclencher. Ce qui se passe est inacceptable.
« La justice est saisie de l'affaire du barrage de Caussade. Il y a des systèmes d'astreinte financière pour non-respect de décisions de justice et de décisions de l'État que nous allons enclencher. Ce qui se passe est inacceptable. »
Pourquoi alors les travaux continuent-ils ?
Nous sommes devant des gens qui, là aussi, font la politique du coup de force. Dans le contexte d'un pays en proie à des mouvements de protestations, et où les forces de l'ordre sont très sollicitées.
Mais mon rôle de ministre de l'Écologie n'est pas simple. Il y a trop de gens qui, depuis trop de temps, se sont habitués à s'arroger le droit de faire ou de ne pas faire, sans passer par l'État et la loi. Il faut faire valoir la voix de l'intérêt général porté par des décisions politiques : le droit doit s'appliquer, y compris par la force s'il le faut.
Sur le fond, nous devons travailler sur la gestion et le stockage l'eau. Dans le grand sud-ouest, les déficits en eau sont colossaux, et vont en s'aggravant. C'est une manifestation concrète du dérèglement climatique. Aujourd'hui, cela pose des problèmes pour l'agriculture, demain, nos concitoyens pourraient être soumis à des restrictions de consommation d'eau potable. D'où la nécessité d'une politique d'adaptation au changement climatique. Et tout le monde doit se remettre en question : les agriculteurs sur leurs pratiques culturales, les naturalistes qui ne peuvent pas continuer à dire qu'il faut laisser le cours naturel de l'eau. Parce que si on laisse faire, cela signifie des sécheresses potentielles, avec des dégâts colossaux pour la biodiversité.
Caussade est un exemple négatif. Il nous faut une écologie positive avec des exemples concrets qui peuvent servir. Ce qui s'est passé autour des retenues d'eau dans les Deux-Sèvres, un conflit résolu par la discussion, par le compromis, peut être un bon exemple à suivre.
- Propos recueillis par Hervé Kempf et Lorène Lavocat