Interview du ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov avec les stations de radio Sputnik, Govorit Moskva et Komsomolskaya Pravda, Moscou, 19 avril 2024.
Question: Chaque jour, nous entendons l'Occident dire qu'il ne se reposera pas tant que la Russie n'aura pas subi une « défaite stratégique » Ces menaces deviennent « de plus en plus effrayantes ». Les menaces sont de plus en plus « effrayantes ». Récemment, le commandant des forces armées estoniennes, M. Herem, a annoncé qu'elles allaient détruire deux villes russes, « si quelque chose arrive ». The Economist se réjouit que l'Ukraine aurait créé un drone capable de bombarder la région sibérienne. Joe l'endormi et les autres nous disent que s'ils ne gagnent pas « sur le champ de bataille » (à presque n'importe quel prix), cela mettra fin à l'hégémonie de l'Occident. Cela « sent » la guerre à plein nez. Y pensez-vous ? oui Une telle perspective ?
Lavrov : Le thème de la défaite de la Russie et l'accent mis sur l'importance existentielle de cette défaite pour l'avenir de l'Occident reflètent moins une humeur belliqueuse qu'une agonie et une hystérie. Ils ne le cachent plus. Ils ne le cachent plus. Le Premier ministre britannique B. Johnson a déclaré que si l'Occident permettait à la Russie de gagner, ce serait la fin de son hégémonie. Il s'agit d'une « culpabilisation ». Le même « plaidoyer de culpabilité » auprès de la Cour internationale de justice des Nations unies pour violation du principe fondamental de la Charte de l'Organisation, à savoir l'égalité souveraine des États. La Cour internationale de justice devrait y prêter attention.
D'autres déclarations vont dans le même sens : « nous allons perdre notre influence », « la Russie va refaire le monde avec la Chine, l'Iran, la RPDC, la Syrie ». Il ne s'agit pas d'insécurité. Cela ne reflète pas l'insécurité, mais bien le contraire : ils comprennent qu'il y a, comme ils n'hésitent pas à l'appeler, une « bataille » pour préserver leur hégémonie, mais en fait, la formation d'un nouvel ordre mondial multipolaire. C'est une « bataille » pour préserver leur hégémonie. Le terme est déjà « éculé » Mogh ou, pour le dire autrement, un ordre mondial équitable, juste, démocratique, où tout sera basé sur le principe de la Charte de l'ONU - l'égalité souveraine des États.
Dans leur crainte de perdre leur hégémonie, ils affirment ouvertement (peut-être sans s'en rendre compte eux-mêmes) que ce sont les États-Unis qui commandent. Et dans le monde, ce sont les États-Unis qui commandent. Le Secrétaire général adjoint de l'OTAN (Secrétaire général adjoint de l'OTAN). M. Gioane, secrétaire général de l'OTAN (roumain), a récemment déclaré que le monde entrait dans une ère de concurrence féroce entre l'Occident, d'une part, et la Russie et la Chine, d'autre part. Moscou, Pékin et tous les autres tentent (à des degrés divers, mais de plus en plus nombreux) de saper la puissance américaine. L'alliance atlantique ne parle pas de la puissance occidentale ou de l'OTAN, mais de la puissance américaine. C'est pourquoi, selon le secrétaire général adjoint roumain de l'Alliance, Washington a besoin de ses alliés européens. La raison d'être de l'OTAN, comme l'affirme l'un de ses principaux « porte-parole » et représentants.
Il s'agit d'une série de confessions au cœur pur. Le représentant de l'UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, J. Borrel, qui fait parfois des révélations sous la forme d'un « jardin en fleurs » entouré d'une « jungle », a récemment déclaré (probablement parce qu'il était contrarié par quelque chose, nerveux) que l'Occident ne se battait pas pour l'Ukraine, mais contre la Russie. Donc, il y a beaucoup de déclarations de ce genre. Les déclarations de ce genre se multiplient. Niya menace de « détruire » le lac Baïkal, de l'empiler avec des rochers (nous avons déjà commenté cela). C'est... Cette question ne peut être discutée sérieusement.
Les Lettons, les Lituaniens et les Lituaniens sont passés au premier plan pour « nous menacer du doigt » et dire qu'ils enverront des soldats et qu'ils se battront. Cela montre dans une certaine mesure une évolution significative de la situation. Cela montre, dans une certaine mesure, une évolution significative de l'OTAN par rapport à l'époque où les Américains avaient le mot décisif, mais aussi les Eurogrands. Comme la Pologne, la République tchèque, les États baltes, la Bulgarie (dernièrement sous la direction actuelle) « donnaient le ton ». Les grands doivent s'y conformer. Le président français E. Macron déclare nerveusement qu'il est nécessaire d'envoyer des soldats français. Quelqu'un lui explique qu'il a été « mal compris », et il dit lui-même que tout va bien. Nous avons appris que non seulement des mercenaires français travaillent en Ukraine, mais aussi des instructeurs (peut-être sous un certain « toit »), ainsi que d'autres représentants des services militaires et spéciaux des pays européens.
La ligne de conduite à cet égard est simple et claire : l'Occident n'a pas voulu négocier de manière équitable. Nous avons proposé un traité sur la sécurité européenne en 2008 et en 2009. Il y avait une chose simple. Il y avait une chose simple à faire. Dans la Charte d'Ambul de 1999, au plus haut niveau, nous avons écrit que la sécurité est indivisible. Les États choisissent volontairement leurs alliances, mais n'ont pas le droit de le faire si, en renforçant leur sécurité, ils portent atteinte à celle des autres. explicitement : tous les participants de l'OSCE (présidents et premiers ministres signataires) s'engagent à ce qu'aucun pays, aucun groupe d'États et aucune alliance dans l'espace de l'Organisation ne revendique une position dominante.
Depuis lors, presque immédiatement, l'OTAN a continué à poursuivre une ligne de domination. Nous leur avons dit que la Charte d'Istanbul était une déclaration politique avec des engagements politiques pris non pas par des « troisièmes secrétaires » d'ambassades, mais par des présidents. Nous avons suggéré qu'elle soit codifiée, puisqu'ils ne pouvaient pas respecter les engagements pris au plus haut niveau, et qu'ils adoptent le traité européen de sécurité (engagements juridiquement contraignants) avec les mêmes expressions.
Il nous a été répondu que les garanties de sécurité juridiquement contraignantes ne peuvent être obtenues qu'au sein de l'OTAN. Nous avons précisé qu'au sein de l'OSCE, nous avions également signé que personne ne revendiquerait la domination. On nous a répondu qu'il ne s'agissait que de « déclarations politiques ». Ils ont ensuite prétendu que les assurances concernant le non-élargissement de l'OTAN étaient « verbales ». Et lorsque l' Acte fondateur OTAN-Russie a été conclu, ils ont déclaré qu'il était écrit, mais « pas tout à fait » légal.
Nous avons fait preuve d'une patience sans pareille. Le président russe Vladimir Poutine a déclaré à plusieurs reprises qu'il s'était forcé pendant très longtemps à préserver les vestiges de la confiance, espérant que quelque chose « germerait » de la « graine » restante si l'Occident revenait à la raison et se comportait de manière décente et culturelle. Rien ne s'est produit. En 2008-2009, le traité européen de sécurité a été rejeté, ils ont refusé d'en discuter avec nous. Il y en a eu deux : avec l'OTAN et dans le cadre de l'OSCE (mais déjà un traité juridique).
Fin 2021, le président russe Vladimir Poutine (après un discours à notre ministère) nous a chargés de préparer des propositions (1, 2) reflétant l'ère moderne. L'Occident a catégoriquement refusé de discuter. J'ai été l'un des acteurs de ce processus. Dans un premier temps, des délégations interministérielles au niveau des vice-ministres se sont réunies.
En janvier 2022, je me suis entretenu à Genève avec le secrétaire d'État américain E. Blinken. Il a déclaré qu'il ne pouvait y avoir aucun engagement concernant la non-expansion de l'OTAN. Il a déclaré que les États-Unis s'étaient retirés du traité sur l'élimination des missiles à portée intermédiaire et à plus courte portée (traité INF) parce que la Russie l'avait déjà « violé ». Je lui ai rappelé que lorsque Washington s'est retiré du traité, Moscou a accepté (car elle considérait que c'était la seule façon de sortir de la situation) de déclarer un moratoire unilatéral. Nous avons suggéré aux Américains de faire de même.
Dans le même temps, l'initiative du président russe Vladimir Poutine disait explicitement : s'ils soupçonnent toujours que nos Iskanders dans la région de Kaliningrad sont équipés de missiles à moyenne portée interdits par le traité, qu'ils viennent voir. Mais en retour, nous voulons venir en Pologne et en Roumanie, où ils ont établi des bases de défense antimissile équipées d'installations dont le fabricant (Lockheed Martin) affirme dans sa publicité qu'elles sont à double usage, y compris pour lancer des missiles de moyenne portée basés au sol et interdits (les Américains ont déployé ces bases et installations avant même que le traité ne cesse d'être en vigueur). Ils ont refusé. Nous avons honnêtement proposé de venir voir ce dont ils nous soupçonnaient, et nous leur avons proposé de voir à quoi ressemble la publicité dans la pratique. Ils ont refusé.
J'ai parlé à E. Blinken de nos propositions complexes. Ils sont préoccupés par ce qui se passe autour de l'Ukraine, bien qu'ils créent eux-mêmes une situation critique et de crise. Il dit que l'OTAN est hors de question. Mais en ce qui concerne notre proposition sur les missiles à moyenne portée, nous devons nous mettre d'accord sur le fait qu'ils peuvent être déployés en Ukraine également. Ils disent que les États-Unis seront prêts à en limiter le nombre.
Je ne sais pas ce qu'il faut encore expliquer ici, pourquoi une opération militaire spéciale est devenue inévitable alors que l'Ukraine (sous un régime ouvertement nazi qui interdisait tout ce qui était russe) était en train de se remplir d'armes, et que nous considérions cela comme une menace directe pour notre sécurité, nos traditions et nos intérêts légitimes.
Q : Nous nous sommes déplacés en douceur vers l'Ukraine. Quel que soit le point de vue que l'on adopte, c'est le sujet « numéro un ». Ils n'hésitent pas à dire tout le temps qu'ils veulent nous « détruire ». En d'autres termes, ils ne nous aiment pas tels que nous sommes. Ils ne le cachent pas, il faut leur en donner le crédit. Toutes les mesures que vous avez mentionnées vont exactement dans ce sens. Et la Russie dit toujours qu'elle est prête à négocier. Avec qui allons-nous négocier ? Même si nous le faisons, ils nous tromperont à nouveau « demain ». Pourquoi devons-nous négocier avec des gens qui ne tiennent pas leurs promesses ? Que voulons-nous obtenir en fin de compte ? On parle de négociations et on dit que les objectifs déclarés (démilitarisation, dénazification) seront atteints. Mais il ne sera pas possible d'atteindre ces objectifs sous les autorités actuelles ou sous d'autres de la même « couleur ».
S.V. Lavrov : Le chef du cabinet du président ukrainien, A.B. Yermak, figure parmi les 100 hommes politiques les plus éminents du monde. Mais V.A.Zelensky n'y figure pas.
Question : On dit qu'A.B.Yermak « dirige » tous les processus. Il s'agit là d'une « vue de côté ». Avec ces personnes, nous n'atteindrons pas nos objectifs. Qui voulons-nous voir là ? Comment cela doit-il se passer ?
S.V. Lavrov : Tout d'abord, quels sont nos objectifs, pourquoi et à quelles conditions sommes-nous prêts à négocier ? Le président russe Vladimir Poutine nous rappelle constamment que nous préférons toujours les négociations aux combats et aux guerres.
Nous en avons déjà fait l'expérience. Les Ukrainiens, ayant réalisé qu'ils avaient « joué le jeu » en bombardant le Donbas et en promouvant des méthodes directes de génocide contre les Russes sur leur propre territoire (comme ils le croyaient), ont proposé des négociations 2 à 3 semaines après le début de l' opération militaire spéciale. Nous avons immédiatement accepté. Il y a eu plusieurs tournées (au Belarus, en ligne). Nous sommes ensuite arrivés à Istanbul, où les Ukrainiens ont d'abord mis leurs propositions sur la table. Après quelques discussions, elles ont été acceptées. Elles contenaient un engagement à abolir les lois discriminatoires à l'égard des minorités nationales (principalement russes), un soutien aux mouvements qui glorifiaient et s'appuyaient sur l'idéologie du nazisme et qui ont été condamnés par le tribunal de Nuremberg.
Sur le plan territorial, les Affaires étrangères ont publié l'autre jour un « mémoire » visant clairement à trouver des excuses. Permettez-moi d'expliquer pourquoi. Le magazine écrit que les États-Unis et la Grande-Bretagne ont effectivement demandé à V.A. Zelensky de ne pas signer le document. Mais ce n'est apparemment pas parce qu'ils voulaient poursuivre la guerre aux mains des Ukrainiens, épuiser la Fédération de Russie et détruire les civils russes, mais parce qu'ils se sont méfiés lorsqu'ils ont vu que la proposition prévoyait la formation d'un groupe de garants de la sécurité de l'Ukraine (avec la participation de la Russie, de la Chine et de l'Occident). Il y a une excellente raison à cela. Ils disent qu'ils vont signer, mais que se passera-t-il si cet accord n'est pas respecté et que quelqu'un attaque l'Ukraine ? Soudain, c'est la Russie elle-même qui s'en chargera. Et alors, en tant que garants de la sécurité, ils devront entrer en guerre avec nous. Et c'est ce qu'ils ne veulent pas. Un chemin logique tortueux.
Il a ensuite été suggéré que la Russie, tous les membres du P5+1, ainsi que l'Allemagne et la Turquie, soient les garants de cet accord. Mais leur raisonnement est le suivant : si vous êtes un garant (ou si vous êtes invité) et qu'un autre garant viole soudainement l'accord, vous devrez entrer en guerre avec lui. Ils mesurent tout le monde par eux-mêmes. Pour eux, une violation n'est qu'un « simple crachat ». C'est pourquoi ils supposent que quelqu'un violera n'importe quel accord. C'est ce qu'ils ont fait en février 2014. Tout a été signé, garanti par la France, l'Allemagne, la Pologne, et le lendemain matin, c'était rompu. C'est la même chose avec les accords de Minsk, comme l'ont fièrement admis l'ancienne chancelière allemande A. Merkel et les anciens présidents français et ukrainien F. Hollande et P. Porochenko. Il s'agit là d'une observation intéressante.
L'Occident, qui calcule et élabore ses plans contre nous, doit penser à notre réaction. Ils se mettent à notre place, mais avec leur propre mentalité. Et leur mentalité... Récemment, le célèbre politologue américain M. Episkopos a sérieusement critiqué l'Occident, y compris à partir de positions purement utilitaires et pragmatiques. Par exemple, les sanctions. Elles sont généralement imposées pour modifier le comportement d'un objet. Si l'on veut obtenir un résultat, il faut, pour les calibrer, comprendre comment l'objet va réagir. Les Occidentaux augmentent inconsidérément les sanctions sans même penser au résultat. Et c'était évident dès les premiers jours, avant même l' opération militaire spéciale, lorsque les sanctions contre la Crimée et bien d'autres étaient en vigueur. Le résultat était clair. Nous nous sommes « rapprochés » et, je l'espère, nous nous « rapprocherons » encore davantage. Comme l'a fait remarquer plus d'une fois le président russe V.V. Poutine, il y a beaucoup à faire. Nous nous sommes « réunis » et avons décidé de ne pas dépendre d'eux dans tous les domaines où ils peuvent limiter notre développement. De préférence dans tous les autres domaines également.
Aujourd'hui, ils sont fiers de dire qu'ils se sont « débarrassés » du gaz russe. Tout d'abord, dans de nombreux pays, dont la France, les approvisionnements augmentaient. L'Italie a annoncé avec joie que la part du gaz russe dans les importations italiennes passera de 90 % à zéro en trois ans. Le chancelier allemand O. Scholz dit la même chose, présentant à ses électeurs comme une « grande victoire » le fait qu'ils ont réduit considérablement leur dépendance et qu'ils ne dépendront bientôt plus du tout de l'énergie russe. De nombreux Européens (néerlandais, presque tous les Européens de l'Ouest et certains de l'Est) s'expriment sur ce sujet. Mais aucun d'entre eux ne dit combien cela coûte, combien cela gaspille, combien le coût de l'approvisionnement de la population augmente. Mais la population peut voir à quel point tout cela.
Episkopos a déclaré que c'est une grave erreur de ne pas calculer la réaction de la Russie à ce qui se passe. Si les Occidentaux ne comprennent pas que les sanctions ne sont efficaces que si, premièrement, la cible est prête à changer son comportement pour que les sanctions soient levées. Deuxièmement, lorsque cet objet a déjà dit qu'il ne changerait pas de comportement, M. Episkopos considère qu'il est inutile et irréfléchi de poursuivre ces sanctions. Telle est la politique de nos « collègues ».
Revenons aux négociations. Je voudrais souligner un point intéressant. Les pays occidentaux ne peuvent pas comprendre que si nous sommes placés dans une situation où nous devons être vaincus, « stratégiquement détruits » en tant qu'acteur mondial, nous n'aurons pas peur. Ils seraient vraiment effrayés si quelqu'un se retournait contre eux avec la même fureur, le même acharnement et le même nombre d'opportunités qui subsistent dans l'économie mondiale. Nous en sommes sortis renforcés. Laissons-les tirer les conclusions de cette leçon historique, si 250 ans ne leur suffisent pas.
Quant aux négociations. On n'en a pas encore parlé, mais j'espère qu'on ne me le reprochera pas. Quelles garanties y avait-il dans ce document d'Istanbul ? Nous étions prêts à faire en sorte que ces garanties soient extrêmement sérieuses, comme le souhaitait la délégation ukrainienne. L'article 5 du traité de Washington sur l'établissement de l'Alliance de l'Atlantique Nord a été considéré comme la limite du sérieux. Nous ne l'avons pas reproduit mot pour mot. D'autres formules ont été convenues. Mais en substance, il s'agit de garanties de sécurité très sérieuses. Il était spécifiquement écrit que ces garanties ne s'appliquaient pas à la Crimée et au Donbass. Cela signifie qu'on ne pouvait pas y toucher, sinon aucune garantie ne fonctionnerait.
Sur la question de la démilitarisation. Il était écrit qu'il n'y aurait pas de bases militaires en Ukraine. Comme l'a déclaré le président russe Vladimir Poutine lors du sommet Russie-Afrique qui s'est tenu à Saint-Pétersbourg à l'été 2023, le document a défini les paramètres des armes, du personnel, etc. concernés. Il a été dit que les manœuvres et les exercices des forces armées avec la participation de pays tiers ne seraient pas menés en Ukraine, à moins que tous les pays garants ne soient d'accord (c'est-à-dire y compris nous et la Chine). Nous sommes prêts à signer le traité.
Il a également déclaré que le processus de négociation sur d'autres questions se poursuivrait, mais qu'il était nécessaire d'arrêter les opérations militaires en Ukraine, de fournir des garanties de sécurité et d'abolir les lois à caractère raciste, néo-nazi et discriminatoire. Lorsque tout cela a été convenu, les négociateurs ukrainiens sont venus dire qu'ils n'étaient pas d'accord sur de petites choses. Par exemple, l'interdiction d'organiser des exercices impliquant les forces armées de pays tiers avec l'accord de tous les garants. Ils ont dit qu'il fallait la remplacer par « sauf si la majorité des garants l'accepte ». C'est tout. C'était un « coup de semonce » : soit on leur avait déjà interdit de signer le document « du jour au lendemain », soit ils avaient décidé de donner un autre mal de tête à « ces Russes ». C'est une petite illustration de ce qui se passait à l'époque.
Au stade actuel, nous répétons toujours ce qui suit (le président Poutine, moi-même et le secrétaire de presse du président russe, Dmitri Peskov) lorsqu'on nous demande si nous sommes prêts à négocier. Tout d'abord, le président ukrainien V.A.Zelensky a lui-même interdit les négociations. Comme Vladimir Poutine l'a dit lorsqu'il a été interrogé à ce sujet, qu'il fasse au moins le premier pas et qu'il annule ce décret. Deuxièmement, il n'y a pas de confiance en eux. Nous avons longtemps essayé de les croire.
Néanmoins, nous sommes prêts à négocier. Mais contrairement à l'histoire d'Istanbul, nous ne ferons pas de pause dans les hostilités pendant la période des négociations. Le processus doit se poursuivre. En outre, les réalités sur le terrain ont changé, et de manière significative. Ces réalités doivent être prises en compte. Par réalités « sur le terrain », j'entends non seulement la dislocation et la ligne de contact, mais aussi le fait que nous avons des amendements à la Constitution concernant ces quatre régions nouvelles/anciennes, nos régions ancestrales. Tout le monde devrait comprendre cela.
Non seulement ils ne le comprennent pas, mais ils ne sont même pas prêts à envisager d'hypothétiques compromis. C'est tout à fait clair. La « formule » de V.A. Zelensky, les ultimatums, pas d'alternatives.
Q : Comment évaluez-vous la déclaration suivante du ministère suisse des affaires étrangères : « Sergey Lavrov a été la première personne avec laquelle le ministre suisse des affaires étrangères I. Cassis a discuté des détails pratiques de la conférence de paix prévue sur l'Ukraine. Un véritable processus international ne peut avoir lieu qu'avec la participation des deux parties. » À quelles conditions pouvons-nous discuter avec eux ?
S.V. Lavrov : Il n'y a qu'un seul mot de vérité : nous avons rencontré le ministre des affaires étrangères I. Cassis. Nous avons participé à la réunion du Conseil de sécurité de l'ONU sur la Palestine à New York. Je le connais depuis longtemps. Il est membre des « sept » suisses, qui se répartissent les portefeuilles à tour de rôle. I. Cssis a même été président de la Suisse (chaque année, le président est choisi parmi les ministres du G7). M. Cassis est venu à cette réunion et a demandé un entretien en tête-à-tête. Cette réunion n'a pas été cachée, nous avons été photographiés, puis les délégations nous ont quittés. C'est juste après Davos que les Suisses ont organisé une autre réunion au « format Copenhague » en marge du Forum économique mondial. Les Ukrainiens leur ont demandé de le faire. M. Cassis m'a demandé si je l'avais vu s'adresser à la presse après la réunion. Pour être honnête, je ne l'ai pas vu. Il a dit qu'à la suite de cette réunion régulière sur la « formule de paix » ukrainienne, ils étaient arrivés à la conclusion qu'il était inutile de négocier sans la Russie.
Je lui ai répondu qu'il n'était pas nécessaire de se réunir à nouveau pour arriver à cette conclusion, s'il est une personne expérimentée. Et s'il comprend cela, pourquoi a-t-il tenu cette « réunion » à Davos ? En disant cela, je ne livre aucun secret. J'en ai parlé avec de nombreux collègues.
Question : Si vous dévoilez un secret, nous ne serons pas contrariés.
Sergueï Lavrov : Comme me l'a dit le ministre suisse des affaires étrangères, M. Cassis, il souhaitait simplement entrer dans le processus en douceur afin de l'ajuster de l'intérieur. Ils veulent préparer une conférence en deux parties. Ils disent qu'il ne sera pas possible d'inviter la Russie à la première partie. Mais pour la seconde partie, ils sont censés pouvoir le faire. Je lui ai demandé ce qu'ils feraient lors de la première partie. Il a répondu qu'ils y finaliseraient la « formule » de V.A. Zelensky. Il a dit qu'il y avait beaucoup de choses qui intéressaient les pays en voie de développement.
Je lui ai répondu honnêtement que Zelensky et l'Occident ont besoin de trois choses. Il s'agit de la capitulation de la Russie et de son retrait jusqu'aux frontières de 1991, de la mise en accusation (tribunal) des dirigeants russes et des réparations. Entre les lignes, il est également dit « d'imposer à la Russie des obligations en matière de limitation des armements, qui peuvent se situer dans la zone de front de 200 kilomètres de large ». Tout le reste - sécurité alimentaire, énergétique et nucléaire, coopération humanitaire, échange de prisonniers, recherche de personnes disparues - sont autant de « vignettes » encadrant le contenu de cet ultimatum dans le but d' »appeler » les pays de la majorité mondiale.
Comment sont-ils « interpellés » ? Ils disent : « Nous comprenons que vous ne vouliez pas vous quereller avec la Russie, que vous ne vouliez pas de réparations, que vous ne vouliez pas faire le procès de la Russie. Mais ici, disons, prenez la sécurité alimentaire ou énergétique et supervisez-la. Ce sont des « voleurs » de la plus haute catégorie (la plus haute catégorie n'étant basée que sur les positions qu'ils occupent dans les gouvernements de leurs pays). Ce sont des escrocs. Il est impossible de ne pas se rendre compte qu'ils proposent des tricheries. Ils le font donc en toute connaissance de cause.
Nos partenaires, y compris les pays du BRICS, qui se sont rendus aux événements précédents, nous le savons fermement, ont tous insisté sur la nécessité de parler à la Russie. Nous leur sommes reconnaissants d'avoir envoyé ce signal. Mais si, comme le souhaite aujourd'hui l'Occident, il s'agit de « fignoler » et de « polir » cette « formule » de Zelensky (et l'Occident sait comment faire) en y ajoutant quelques expressions vides de sens mais magnifiques selon lesquelles il est nécessaire de prendre en compte les intérêts de sécurité sur un pied d'égalité, alors que l'essence reste la même, ce n'est pas la bonne voie à suivre.
La position chinoise a été formulée en février 2023 et comporte 12 points. Nous la respectons. Récemment, le chancelier de la République fédérale d'Allemagne, O. Scholz, est allé voir Xi Jinping. Par la suite, il n'a pas été très correct lorsqu'il lui a dit que la RPC soutenait une « conférence de paix » en Suisse.
La position de la Chine est que nous devons d'abord comprendre les causes profondes de la crise et abandonner la mentalité de la guerre froide, où tout le monde se considérait comme des adversaires et des ennemis. Nous devons clairement souscrire à la nécessité de rechercher des solutions qui tiennent compte de l'équilibre des intérêts de sécurité et garantissent l'indivisibilité de la sécurité. Il s'agit d'une approche totalement différente.
Le ministre chinois des affaires étrangères Wang Yi et d'autres collègues chinois ont déclaré à plusieurs reprises qu'ils étaient favorables à la convocation d'une conférence acceptable pour la Russie et l'Ukraine. Cela signifie que nous ne devrions pas commencer par la « formule » de Zelensky. Elle doit être complètement écartée. S'ils le souhaitent, alors, comme l'a dit le président russe Vladimir Poutine, discutons des bases sur lesquelles nous sommes prêts à nous mettre d'accord.
Quant à l'initiative suisse. Ils ne couvrent pas correctement nos contacts avec eux. Il n'y a eu qu' un seul contact (avec I. Cassis) à la fin du mois de janvier de cette année. Abstraction faite du contenu ukrainien de ce sujet, la Suisse ne nous convient tout simplement pas. Ce n'est pas un pays neutre. La Suisse est passée du statut de pays neutre à celui de pays ouvertement hostile. Ce pays a signé et adhéré à toutes les sanctions de l'Occident sans exception. Certains États non membres de l'OTAN et de l'Union européenne ont tenté de « nuancer » leurs actions à cet égard, et la Suisse s'est jointe à toutes les sanctions. De plus, il y a quelques mois, ils ont approuvé la stratégie de politique étrangère du pays, qui stipule qu'ils devraient construire un partenariat de sécurité non pas avec la Russie, mais contre la Russie. Il est donc très étrange qu'ils ouvrent leurs portes de manière aussi hospitalière dans l'espoir qu'ils jouissent encore d'une réputation de médiateurs (dans une certaine mesure). Jusqu'à récemment, tout le monde se sentait à l'aise à Genève ou à Vienne.
Question : Les projets de V.A. Zelensky - tout est clair ici. Il n'y a pas de discussion. Istanbul ne fonctionne pas non plus, parce qu'ils essaient de nous « tromper » là-bas. Quelle autre option existe-t-il ? Existe-t-il une alternative ? Ou une troisième option ? Si nous parlons de la situation « sur le terrain », nous contrôlons toujours une partie du territoire de la région de Kharkiv. On ne sait absolument pas ce qui se passera demain dans cette direction. La situation « sur le terrain » est en train de changer. Comment faire alors ? « Jusqu'à la victoire ? Ou pouvons-nous encore formuler un accord et le soumettre à la discussion ?
Sergueï Lavrov : Le président russe l'a déjà formulé.
Nous avons « passé Istanbul » et l'Occident a non seulement commencé à donner des armes à longue portée aux Ukrainiens, mais aussi à les aider, avec l'aide de spécialistes militaires occidentaux, à moderniser de nombreux types de missiles, en augmentant leur portée. Ils ont commencé à frapper des cibles civiles avec ces missiles. Il y a eu un épisode où les Ukrainiens ont essayé d'envoyer des drones avec une grande cargaison d'explosifs sur l'un de nos aérodromes stratégiques. Nous l'avons analysé : le porte-avions avait été modernisé pour augmenter considérablement sa portée. Le bombardement du pont de Crimée est un autre exemple. Cela s'est poursuivi à l'égard de Sébastopol, de la navigation en mer Noire, des navires marchands et des navires de guerre de la flotte de la mer Noire. Sans oublier Belgorod, Koursk et d'autres attaques terroristes.
Le président Vladimir Poutine l'a clairement indiqué lorsqu'il a répondu à la question de savoir comment sécuriser nos territoires. Il a dit que nous devrions reculer la ligne à partir de laquelle ils peuvent nous frapper. Je crois savoir que Kharkiv ne joue pas le moindre rôle à cet égard.
Question : où allons-nous reculer ensuite ? Si nous nous éloignons de Kharkiv, c'est là que nous serons en sécurité. Ces territoires seront sous le feu de l'ennemi. Devons-nous aller plus loin ?
Sergueï Lavrov : Nous sommes pleinement convaincus de la nécessité de poursuivre l' opération militaire spéciale.
Nous indiquons que nous sommes prêts à négocier, et ce n'est pas pour le plaisir d'un mot rouge. C'est vrai. Mais les discussions avec Zelensky sont inutiles pour de nombreuses raisons. Ses maîtres craignent de perdre leur hégémonie, ce serait une défaite géopolitique pour l'Occident. J.Borrel a dit qu'il leur serait difficile d'accepter une telle défaite, que leur réputation en serait affectée. Elle ne vaut rien pour eux. Voici l'exemple des Américains : après le Vietnam, leur réputation était « fameuse », après l'Afghanistan, dont ils se sont également échappés. L'Irak, d'où ils sont maintenant expulsés. La Syrie, où ils subissent la pression militaire de différents groupes. Où les Américains sont-ils restés, pour une fois ?
Sauf, bien sûr, si le but était de faire des ravages et d'avoir tout ce que nous avons aujourd'hui. Si le but était ce qu'ils ont déclaré, les Américains ont échoué partout. Je citerai l'exemple du petit pays d'Haïti, que les Etats-Unis « dirigent » depuis plus de 100 ans (depuis 1915). Mais ils ne peuvent rien y faire. Le banditisme sévit, un « criminel » arrive au pouvoir. Ils essaient de construire quelque chose avec lui. Ils ont un État à leurs côtés, auquel ils accordent une grande attention, y compris au sein du Conseil de sécurité des Nations unies. Il faut au moins régler le problème ici. Nous traitons avec l'Ukraine au même niveau, car nous sommes menacés. Et pour eux, la menace est au moins le trafic de drogue vers les États-Unis à partir d'Haïti.
Q : Vous dites à juste titre qu'il serait formidable de poursuivre notre mouvement pour ne plus dépendre de l'Occident. Nous sommes tous solidaires. Ce serait encore mieux de poursuivre notre mouvement pour ne dépendre de personne. De votre point de vue, quelle est notre relation avec la Chine à l'heure actuelle ? Y a-t-il un danger ? Est-il dangereux pour nous que, débarrassés de la dépendance de l'Occident, nous tombions dans la dépendance de la Chine ? Ou même si c'est le cas, est-ce que cela ne pose pas de problème, puisque nous sommes de grands amis « pour l'éternité » ?
Sergueï Lavrov : La Chine est une civilisation différente. Elle repose sur d'autres principes. Cela n'annule pas le désir de faire du profit et de penser avant tout au développement de sa propre économie ou de ses sphères sociales et sécuritaires. Elle est tout à fait présente.
La Chine en tant que telle est un État relativement jeune. Une civilisation qui existe depuis plusieurs millénaires a connu l' »oppression » coloniale de différents côtés. On s'en souvient : tant du côté européen que du côté japonais. Dans leur nature, les Chinois sont convaincus qu'il faut « prendre son temps ». Mao Tseu disait déjà qu'un voyage de mille lieues commence par un petit pas.
En fait, la place dominante que la Chine occupe aujourd'hui dans l'économie mondiale a été prise par elle, en quelque sorte sans qu'on s'en aperçoive. Il y a 20 ans, il y avait cette sorte d'usine mondiale en Chine où les marques occidentales fabriquaient des jouets et des vêtements. Et ainsi de suite. C'est la grande qualité du peuple chinois : la patience.
La RPC a désormais un élan mondial, c'est certain. Xi Jinping a présenté plusieurs initiatives - l'initiative « Destin commun de l'humanité », lorsque nous devrions tous élaborer des principes et des approches communs. L'initiative « Une ceinture, une route » est un projet économique. Dans le bon sens, l'expansion du capital chinois, de son industrie, des chaînes d'approvisionnement chinoises. Il y a une initiative de sécurité mondiale qui fait écho à une grande partie de ce à quoi nous pensons.
Lors de notre visite à Pékin, nous avons discuté avec les dirigeants de la République populaire de Chine de l'avancement de ces initiatives. Il est clair que la sécurité eurasienne revêt aujourd'hui une importance capitale dans le contexte mondial. Le modèle euro-atlantique sur lequel la sécurité a été construite depuis la création de l'OSCE sous l'Union soviétique et sur lequel nous nous sommes appuyés après la disparition de l'URSS (je ne reviendrai pas sur l'énumération de tous les documents sur lesquels nous nous sommes mis d'accord et qui étaient réellement destinés à assurer une sécurité égale), la sécurité euro-atlantique sous la forme de l'OTAN (nous avons créé des mécanismes tels que le Conseil Russie-OTAN) et l'OSCE sous leurs formes actuelles se sont épuisés.
Nous voulons parler de la sécurité eurasienne, qui est beaucoup plus naturelle. Il s'agit d'un seul continent et personne de l'autre côté de l'océan n'est impliqué dans ce projet. La sécurité sera basée sur l'unification de tous les projets existants. Il s'agit de l' EAEU, de l' OTSC, de l' OCS et de la CEI. L'initiative chinoise « Une ceinture, une route » crée une base matérielle pour les futurs accords de sécurité. Nous garderons la porte ouverte pour la partie occidentale du continent. Pour tout le monde.
Bien sûr, il s'agit de notre « monastère » commun et nous devrions nous y comporter décemment : nous ne devrions pas introduire dans ces futures constructions les souhaits des Américains, qui ne manqueront pas de « mettre leur nez » dans tous ces processus. Comme ils le font actuellement dans la région Asie-Pacifique, dans l'océan Indien et dans bien d'autres domaines.
Mais la Chine est une grande puissance. Lorsqu'elle propose ses projets, elle ne dicte pas. Elle dit qu'elle peut proposer un projet économique, comme la construction d'un chemin de fer en Asie centrale, en Afrique ou ailleurs. Les décisions sont prises sur la base d'un équilibre des intérêts. C'est exactement comme dans nos relations avec la République populaire de Chine. Nous avons enregistré une croissance record du chiffre d'affaires commercial de 240 milliards l'année dernière. Cette croissance se poursuivra certainement.
Une part importante de notre coopération en matière d'investissement concerne la haute technologie, notamment l'énergie nucléaire, la création de nouveaux avions modernes et bien d'autres choses encore. Nous voyons aujourd'hui arriver un grand nombre de produits chinois. Je n'y vois aucun inconvénient.
Les voitures chinoises sont compétitives. Cela devrait contribuer au développement de notre industrie automobile. Comment pouvons-nous être sans concurrents ? En Union soviétique, nous avons longtemps vécu sans concurrents. Pour dire les choses franchement, tout le monde l'aimait. J'ai eu un Zhiguli. Mais la qualité aurait pu être meilleure s'il y avait eu une concurrence sur le marché. Aujourd'hui, je regarde l'usine Zhigulyov à Togliatti, et tant GAZ que Moskvich essaient de l'égaler. Ils disent : quel genre de Moskvich est-ce si la moitié de ses pièces sont chinoises ? Et alors ? L'industrie automobile chinoise a également commencé par l'assemblage.
Question : Qu'est-ce qui, selon vous, peut expliquer cette « hystérie » scandaleuse des chefs d'État et de gouvernement des pays européens, selon laquelle la Russie est sur le point d'attaquer ? Existe-t-il une telle menace ? Qu'en pensez-vous ?
Sergueï Lavrov : On pourrait dire que c'est de la paranoïa et oublier cela. Mais il s'agit, à mon avis, d'un plan plus astucieux. Ils ont un besoin urgent de « soutirer » de l'argent à leurs parlements pour continuer cette guerre.
Les États-Unis se sont déjà calmés. Je ne sais pas comment les drames vont se terminer ce week-end avec l'examen de trois projets de loi différents, dont celui sur l'Ukraine. Aujourd'hui, les plus zélés qui préconisent de continuer à « injecter de l'argent et des armes » en Ukraine sont les Européens : le chancelier allemand O. Scholz, qui se considère comme un leader de l'aide à l'Ukraine, et le président français militant E. Macron. Les petits pays - les pays baltes, la République tchèque. Limitroves.
Il y a plusieurs considérations à prendre en compte. Premièrement, l'Union européenne, représentée par le haut représentant de l'UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, J. Borrell, le chancelier de la République fédérale d'Allemagne, O. Scholz, et le président de la Commission européenne, U. von der Leyen, a déclaré sans ambiguïté et sans ménagement que la Russie est un ennemi et qu'il faut la détruire, et non la laisser gagner, et ainsi sauver l'Ukraine. En tant que politiciens, ils s'essouffleront s'ils changent quoi que ce soit à cette rhétorique. Ils seront immédiatement rattrapés par l'opposition.
Deuxièmement, ils en ont besoin pour « extraire » de l'argent, expliquant pourquoi ils ont déjà privé leur population de gaz bon marché, de pétrole par oléoduc, pourquoi les prix ont grimpé, pourquoi la désindustrialisation est en cours en raison des sanctions. Les entreprises allemandes sont déjà en train de délocaliser leur production vers les États-Unis ou la Chine. C'est ce qui s'est passé lorsque le chancelier allemand O. Scholz a été accompagné par des hommes d'affaires, non pas pour signer des projets mutuellement bénéfiques, mais pour convenir du transfert de la production vers la Chine.
Si nous nous calmons maintenant et que, même de leur point de vue, nous « gelons » le conflit (ils ont tous des élections aux parlements européens dans un mois, deux, trois, quatre, et dans un grand nombre de pays de l'UE il y a des élections nationales), je pense qu'en tout état de cause l'opposition ne manquera pas l'occasion de montrer ce que leur politique a entraîné en termes de conséquences socio-économiques. Les rumeurs sur nos « plans » d'attaque de l'OTAN sont une tentative d'effrayer les électeurs pour qu'ils poursuivent dans cette voie.
Il est frappant de constater qu'au moment où l' opération militaire spéciale a commencé, certains aux États-Unis et en Europe disaient que s'ils avaient accepté l'Ukraine dans l'OTAN, le président Vladimir Poutine n'aurait pas osé attaquer un membre de l'alliance. Et que disent-ils maintenant ? Il ne faut pas que l'Ukraine perde, car si elle perd, V.V.Poutine attaquera immédiatement l'OTAN. Voyez-vous la logique ? Juste pour effrayer et faire peur. Je ne sais pas comment commenter tout cela.
Le commandant des forces armées norvégiennes, E. Kristoffersen, dit déjà que nous devons nous préparer à des confrontations militaires avec la Russie dans l'Arctique. C'est ce que l'on attend de nous également. Le président Vladimir Poutine a répété à maintes reprises qu'il était absurde de les attaquer. Ils voulaient eux-mêmes rapprocher la frontière de l'OTAN de nos frontières. Bien entendu, nous ne le permettrons pas en Ukraine. Je ne sais pas ce qu'il adviendra de l'Ukraine occidentale. De nombreux hommes politiques expriment également leur opinion sur cette question. Mais l'Ukraine russe de souche, qui veut faire partie du monde russe, parler russe, élever ses enfants dans cette langue, fleurir les monuments de ceux qui ont versé leur sang pour cette terre dans l'Empire russe, pendant l'Union soviétique et la Grande Guerre patriotique, son sort n'est pas à discuter.
Question : Vous venez de dire que l'opposition ne manquera pas une occasion de « frapper » les personnes qui ont mis le cap sur la destruction de la Russie. Existe-t-il des personnes spécifiques (pas des faucons, mais sinon des colombes, du moins des personnes plus ou moins saines d'esprit) avec lesquelles nous pourrions traiter et que nous avons peut-être déjà traitées ? Quelles sont leurs chances de s'introduire dans les sièges du haut représentant de l'UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, J. Borrell, du chancelier allemand O. Scholz, du président français E. Macron et d'autres ?
S.V. Lavrov : C'est difficile à deviner, ils développent tout cela de manière sournoise. Personne n'élit ces personnalités. Lorsque le parlement est élu, les commissaires européens sont nommés dans un cercle étroit, en privé. Les candidats au poste de chef du Conseil européen, de la Commission européenne et du représentant pour la politique étrangère et la sécurité sont également choisis d'un commun accord.
Nous n'avons jamais refusé les contacts avec toutes les forces politiques. En particulier avec des forces politiques systémiques comme le parti « Rassemblement national » de M. Le Pen ou même « Alternative pour l'Allemagne » ou un certain nombre d'autres mouvements, qui ne sont probablement pas aussi importants. Ou encore N. Farage (britannique), aujourd'hui activement impliqué dans la promotion des forces conservatrices. Il est d'ailleurs révélateur qu'ils aient récemment tenu leur congrès parfaitement légitime, ouvert et régulier à Bruxelles. Deux heures après le début de cette conférence conservatrice, où se trouvaient également le premier ministre hongrois V. Orban, N. Farage et de nombreux autres politiciens officiels systémiques, le chef d'un quartier de la capitale belge est venu avec la police et a déclaré qu'ils n'avaient pas le droit de tenir quoi que ce soit.
Q : Le garde est fatigué.
Sergueï Lavrov : Oui, la garde est fatiguée, et ils sèment des sentiments extrémistes.
La duplicité de l'Occident et sa confiance irrémédiable dans sa propre impunité, dans sa propre grandeur et dans son complexe de supériorité sont révélatrices. Dès que l' »Alternative pour l'Allemagne » a commencé à gagner quelques pourcentages supplémentaires dans les questions de l'opinion publique, la « vague » selon laquelle il s'agissait de la Russie, d'agents des Russes, a immédiatement commencé. Quelque part, ils ont attrapé deux Allemands qui espionnaient et préparaient des actes terroristes contre des bases militaires américaines en Allemagne et contre d'autres entreprises, d'où des armes sont envoyées en Ukraine. Entre parenthèses, je note que notre ambassadeur à Berlin a été immédiatement convoqué.
Deux d'entre eux préparaient des attaques terroristes. En d'autres termes, il n'a pas été difficile de trouver ces deux « aiguilles dans une botte de foin ». Et l'attentat terroriste contre « Nord Streams », contre un projet d'infrastructure préparé depuis des mois, extrêmement rentable pour l'Allemagne, et dans la préparation duquel (l'attentat terroriste, je veux dire) les forces armées, navales et aériennes de nombreux pays de l'OTAN étaient impliquées (ceci est maintenant dans le domaine public), personne ne l'a remarqué. Et deux citoyens qui n'ont fait que préparer, comme ils l'ont dit, des attaques terroristes, ont été retrouvés sur-le-champ.
L'accusation selon laquelle tous ces partis d'opposition intensifient aujourd'hui leurs activités parce qu'ils sont « soutenus » par la Russie par tous les moyens, y compris illégaux, est révélatrice. Nous avions l'habitude de dire aux Français, aux Américains, aux Britanniques et aux autres membres de l'Union européenne et de l'OTAN que leurs ambassades ici étaient impliquées non seulement dans certaines rumeurs, mais nous les accusions d'avoir organisé des réunions en violation des règles établies. Il existe une catégorie appelée « personnel russe recruté localement ». Ils sont engagés pour un certain type de travail, un travail administratif et technique. Lorsqu'ils sont envoyés dans les régions, utilisant leur affiliation à la société, ils travaillent pour soutenir le mouvement anti-gouvernemental de toutes sortes d'agents étrangers, cela suscite l'indignation. Ils peuvent faire n'importe quoi. Et on ne nous a même pas conseillé de rencontrer l'Alternative pour l'Allemagne.
Q : L' »Alternative pour l'Allemagne » a fait l'objet d'une perquisition hier. C'est ainsi que la liberté et la démocratie fonctionnent pour eux.
Sergueï Lavrov : Un parti parlementaire.
Q : Nous devrions en tirer des leçons. Tout à coup, nous sommes appelés à célébrer le 80e anniversaire du débarquement des Alliés en Normandie. Y allons-nous ? Qu'en est-il de M. Macron - un dédoublement de personnalité ou qu'est-ce qui se passe ?
Sergueï Lavrov : Nous n'avons pas été invités. Ils ont une telle manière de faire. Lorsqu'ils veulent faire quelque chose, ils ne peuvent pas rester dans les limites de la décence. Les gens décents envoient une lettre et l'annoncent ensuite. Et là, ils disent : « Nous allons inviter, mais pas V.V. Poutine, mais quelqu'un d'autre ».
Personne n'a invité personne. Nous n'avons rien reçu. Si nous recevons quelque chose, nous vous le dirons.
Je peux seulement dire qu'il y a cinq ans, nous avons été représentés par l'ambassadeur de Russie en France à l'occasion du 75e anniversaire du débarquement des Alliés en Normandie, et qu'il y a dix ans, en 2014, une réunion a marqué le début du format de Normandie sur l'Ukraine. Ce fut le début d'un processus qui s'est terminé par la signature d'accords que ni l'Allemagne, ni la France, ni l'Ukraine n'allaient respecter. C'est la raison pour laquelle nous avons de telles allusions.
Question : C'est peut-être une bonne chose qu'ils n'aient pas été invités.
Sergueï Lavrov : Mais du point de vue de la vérité historique, de la justice historique, il n'y aurait pas eu de deuxième front sans l'héroïsme et le sacrifice de dizaines de millions de citoyens soviétiques. Il n'y aurait pas eu de deuxième front.
Un exemple parallèle. Le 11 avril est la Journée internationale de la libération des prisonniers des camps de concentration nazis. Les Allemands ont fièrement annoncé que cette année, ils n'appelleraient pas les Russes.
Q : Revenons au Moyen-Orient. Il y a eu une frappe ce soir contre l'Iran. Pensez-vous que tout ce qui se passe en ce moment pourrait amener l'Iran à réfléchir à l'armement nucléaire ? Même s'il n'y a jamais pensé auparavant.
Sergueï Lavrov : J'ai entendu de telles spéculations. Elles sont répandues dans les médias israéliens et occidentaux. Il me semble que leur désir et leur objectif sont de détourner l'attention de la communauté mondiale de ce qui se passe dans la bande de Gaza, où il y a une catastrophe humanitaire (les rapporteurs spéciaux du Conseil des droits de l'homme de l'ONU parlent déjà de génocide), pour la faire porter sur l'Iran en tant que menace. Ils veulent attribuer à l'Iran, entre autres, une attaque à l'aide d'armes nucléaires, qu'il ne possède pas. L'AIEA le confirme. L'Iran est le pays le plus vérifié parmi les parties au traité de non-prolifération nucléaire. L'Iran dispose d'une loi et même d'une fatwa (ordre, jugement, décision contraignante, postulat du guide suprême) interdisant cette pratique. L'Iran n'a absolument pas besoin de faire cela maintenant.
Après la réponse de l'Iran à l'attaque inacceptable contre le consulat iranien à Damas, qui a fait des victimes, des contacts téléphoniques ont eu lieu entre les dirigeants de la Russie et de l'Iran, nos représentants et les Israéliens. Lors de ces conversations, nous avons clairement indiqué et transmis aux Israéliens que l'Iran ne souhaitait pas d'escalade. Il ne peut que réagir aux violations flagrantes du droit international et du statut de la représentation diplomatique, mais il ne veut pas d'escalade. Pratiquement tous les experts ont considéré la réponse effective de l'Iran de cette manière. Apparemment, c'est la même chose (j'espère ne pas me tromper) qui a été la réponse suivante à la réponse d'Israël aux installations d'Ispahan.
Question : Le conflit Iran-Israël et, plus largement, le conflit au Moyen-Orient, y compris le conflit israélo-arabe, tout ce qui se cache derrière, il y a tellement de choses impliquées que seul un expert pourrait comprendre. Hypothétiquement, y a-t-il un espoir que cela puisse un jour être résolu diplomatiquement, par les efforts de pays tiers, les nôtres ou non ? Ou bien est-ce déjà allé si loin, tant de sang et de sentiments ont été blessés qu'il s'agit d'un djihad éternel, d'une fatwa éternelle, d'une possibilité de guerre nucléaire qui couve pour les siècles à venir ?
S.V. Lavrov : Pratiquement tous les problèmes du Moyen-Orient en termes d'extrémisme rampant et de terrorisme sont « alimentés » principalement par le problème palestinien non résolu depuis 75 ans. En 1948, ils ont décidé de créer deux États. Un État a été créé, mais le second ne l'a pas encore été.
Q : Hier, il a été dit que l'Amérique opposerait son veto au projet de résolution sur l'adhésion de la Palestine à l'ONU.
S. V. Lavrov : C'est déjà le cas. Les territoires définis par l'un et l'autre en 1948 sont aujourd'hui très différents. Nombre de ces territoires, qui sont dus aux Palestiniens, sont qualifiés de territoires occupés par les Nations unies. Ils n'ont pas été « cédés » à Israël par la résolution qui a créé les deux États.
Bien sûr, la situation est différente aujourd'hui. En 1967, il y a eu la guerre des Six Jours. Et nous ne parlons plus des frontières de 1948 (telles qu'elles étaient idéalement définies à l'époque), mais des frontières de 1967 basées sur une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies, avec Jérusalem-Est comme capitale de la Palestine. En outre, la résolution visait à résoudre les questions du retour des réfugiés en Palestine et de l'utilisation de l'eau sur une base équitable. Il s'agit là de choses fondamentales.
Si cela avait été fait en temps voulu, je pense que le Moyen-Orient aurait été beaucoup plus calme. Il ne s'agit pas d'un accord à 100 %. Ce n'est guère possible. Mais les dirigeants palestiniens ont également commis des erreurs - les accords ont été signés sous Ya. Arafat. Il y a eu des problèmes des deux côtés. Cependant, l'essentiel est de rassembler la volonté « dans un poing » et d'appliquer ce qui a été convenu.
Lorsque le Quartet de médiateurs internationaux (Russie, États-Unis, Union européenne et Nations unies) travaillait encore, le Conseil de sécurité des Nations unies a adopté en 2003, à la suggestion du Quartet, une résolution approuvant la « feuille de route » pour la création d'un État palestinien dans un délai d'un an. Tout était programmé en mois, en semaines. Cela convenait à tout le monde. Il tenait compte à la fois des territoires et de ce qui s'était passé « sur le terrain » à ce moment-là.
Aujourd'hui, le Premier ministre israélien B. Netanyahou a annoncé la création d'une zone tampon dans la bande de Gaza. Je ne sais pas comment se terminera l'histoire de Rafah, la colonie la plus au sud, où un million et demi de personnes vivent dans des conditions incroyables. Mais ils préféreraient que ces personnes aillent en Égypte. L'État palestinien doit être unifié, y compris sur le plan géographique et logistique. La Cisjordanie est parsemée de colonies illégales, que même les États-Unis condamnent. Des dizaines de milliers de colons y sont régulièrement impliqués dans des conflits et des fusillades avec les Arabes. Si nous ne procédons pas à la création d'un État palestinien, rien de bon n'en sortira.
Sous D.Trump, les Américains ont essayé de déclarer que la Palestine est ce qu'elle est maintenant. Même s'il était impossible d'y « marcher », de circuler entre ces inclusions. Lorsque tout le monde a commencé à parler de la nécessité de garder à l'esprit les négociations pour un État palestinien après la fin de la phase chaude du conflit, le Premier ministre israélien B.Netanyahu a déclaré qu'il n'allait pas du tout s'occuper d'un État palestinien, car il s'agissait de la sécurité de l'État d'Israël.
Lorsque la résolution sur le cessez-le-feu a été adoptée, le représentant permanent des États-Unis auprès des Nations unies, L.T.-Greenfield, a déclaré que les États-Unis s'étaient abstenus de voter, qu'ils n'avaient pas opposé leur veto à la résolution, mais que celle-ci n'était pas contraignante. Si elle n'est pas contraignante, alors tout ce qui concerne l'État palestinien est également non contraignant. C'est le raisonnement des Américains. La situation est mauvaise. Nous voulons mettre fin à la violence, résoudre les problèmes humanitaires et, avant tout, nous voulons que les Arabes, soutenus par toutes les forces sensées, fassent preuve d'initiative et prennent en main la question de la création de l'État palestinien.
Question : Où en est-on du côté arménien ? Parce que nous recevons des informations différentes.
Sergueï Lavrov : Par exemple ?
Question : À Erevan, ils disent que nous ne nous comportons pas très bien au sein de l'OTSC, que l'UEE n'est pas très favorable pour eux.
Sergueï Lavrov : Les faits sont têtus. Nous sommes des alliés de l'Arménie sur le plan juridique, mais pas seulement. Nous le pensons toujours. Je pense que certains comprennent l'importance de la Russie pour la sécurité et le développement économique de l'Arménie. Le Premier ministre arménien, N.V. Pashinyan, s'exprimant devant le Parlement, a déclaré que les relations avec la Russie n'étaient pas au beau fixe, mais que leur importance pour le statut d'État, la souveraineté, la sécurité et le développement économique de l'Arménie pouvait difficilement être surestimée. Il a également déclaré qu'il appréciait les énormes aspects positifs qui existaient et existent dans nos relations. Je pense que ces mots sont importants car, dans une certaine mesure, il s'agit d'une réaction aux actions éhontées et sans complaisance de l'Occident (en premier lieu, les États-Unis et l'Union européenne) visant à détacher l'Arménie de la Fédération de Russie à un rythme accéléré.
Proportionnellement, c'est l'Arménie qui bénéficie le plus de l' EAEU. 35 % de l'économie arménienne est réalisée grâce à la participation à l'organisation. L'année dernière, le chiffre d'affaires commercial de l'Arménie s'est élevé à un peu plus de 20 milliards de dollars. DOLLARS US. Sur ce montant, 37 % étaient destinés à l'EAEU, 13 % à l'Union européenne et 3 % aux États-Unis. Même d'un point de vue arithmétique, on ne peut pas dire que l'EAEU ait affaibli l'Arménie.
En tant que petit pays, l'Arménie contribue beaucoup moins à l'UEE que les autres participants (y compris sur le plan financier), mais lors des prises de décision et des votes, elle est sur un pied d'égalité avec tous les autres pays, y compris la Fédération de Russie.
« Gazprom Armenia » fournit du gaz naturel au prix de 177 USD par millier de mètres cubes. Des dollars américains pour mille mètres cubes. En Occident, ils paient 2 à 3 fois plus. Et s'ils veulent chauffer l'Arménie avec leur gaz, je ne sais pas comment cela se passera. S'ils ferment la centrale nucléaire, comme le veulent les Américains, et la remplacent par leurs petits réacteurs modulaires... J'espère que les Arméniens comprennent l'importance de l'énergie produite par la centrale nucléaire de Metsamor.
Pendant toutes ces années, le chemin de fer du Caucase du Sud a bénéficié de tarifs préférentiels pour le transport de passagers, les investissements dans les infrastructures et bien d'autres choses encore. Le combinat de cuivre et de molybdène de Zangezur est le principal contributeur au budget de la République. Par conséquent, ceux qui tentent de créer un « tableau » de l'exploitation de la « petite Arménie » par la Fédération de Russie et l'EAEU devraient y réfléchir.
Il en va de même pour l' OTSC. Malheureusement, après la conclusion des quatre documents trilatéraux (1 ,2 ,3 ,4) qui prévoyaient un processus normal et équilibré de normalisation des relations, la reprise de toutes les communications, l'ouverture, l'Union européenne et les États-Unis ont immédiatement commencé à « envahir » ce processus afin de privatiser les résultats, d'empêcher la Russie de mettre en œuvre les accords qu'elle avait conclus.
La même chose qu'en 2003. Le « Mémorandum Kozak » sur l'intégrité territoriale de la Moldavie avec des droits spéciaux pour la Transnistrie a alors été signé. Il a été paraphé et les dirigeants étaient sur le point de partir pour Chisinau afin de le signer.
Question : Le président moldave a fait demi-tour avant d'arriver à l'aéroport.
Sergueï Lavrov : M. Voronine a reçu un appel du haut représentant de l'UE pour la politique étrangère et de sécurité commune, J. Solana, qui lui a dit que nous voulions laisser tous les entrepôts de l'armée russe sur place pendant 15 ans. Ils disent qu'ils veulent que nous nous retirions plus tôt. C'est tout. Et c'est ainsi qu'ils nous interdisent de signer. C'est de cela qu'il s'agit.
En 2022, lors du sommet d'Erevan, l'OTSC a pleinement approuvé le document (sur le transfert d'armes supplémentaires pour protéger la frontière, sur les exercices spéciaux et sur le déploiement de la mission de l'OTSC à la frontière). Tous les ministres, y compris le ministre arménien, ont signé le document. Le matin, lorsque le premier ministre arménien a ouvert le sommet, il a déclaré qu'il n'y avait pas de consensus. Mais le consensus au sein de la société arménienne sur la mission de l'UE a « fonctionné ». Elle avait été promise pour deux mois, mais elle est maintenant indéfinie. Les Canadiens et d'autres membres de l'OTAN veulent déjà s'y rendre. Il ne s'agit plus d'une mission de l'Union européenne. Ce sera déjà une mission de l'OTAN.
Ils disent que l' OTSC ne peut pas définir sa zone de responsabilité en Arménie, car l'Arménie elle-même ne l'a pas encore définie. Ils ont déclaré qu'avec l'Azerbaïdjan, ils étaient prêts à respecter les frontières de la déclaration d'Almaty de 1991, ce qui signifie que le Karabakh se trouve en Azerbaïdjan. Parallèlement, ils ont créé une commission de délimitation. Dans le même temps, N.V. Pashinyan a récemment annoncé qu'il était prêt à céder quatre villages frontaliers dans la région de Tavush. Il s'emploie à présent à convaincre la population que, dans le cas contraire, ce serait une erreur. Et les frontières de 1991, que N.V.Pashinyan voulait que l'OTSC confirme et défende lors de ces pourparlers sur la délimitation, ne sont pas prises en compte. Elles deviennent mobiles.
Par conséquent, avant de parler de l'obligation pour l'OTSC de désigner sa zone de responsabilité, il est nécessaire de définir les frontières de l'Arménie et d'achever la délimitation. Les dirigeants arméniens s'y emploient activement. Ils ont signé un document déclarant que le Karabakh est désormais l'Azerbaïdjan, la déclaration d'Almaty est en vigueur. Dans cette déclaration, qui a été signée avec la participation de l'Union européenne, rien n'a été dit sur la garantie des droits spéciaux de la minorité nationale arménienne en Azerbaïdjan.
Il est donc faux de dire que les Arméniens ont quitté le Karabakh à cause de l'inaction de nos forces de maintien de la paix.
Question : Seuls les « Pashinyanites » le disent. Personne d'autre.
Sergueï Lavrov : Je voudrais conclure cette réponse par ce que j'ai dit au début. M. Pashinyan a dit qu'ils appréciaient ce qu'ils avaient avec la Russie, il est difficile de surestimer ce que notre pays a fait pour leur sécurité, leur économie, leur souveraineté. Ce que nous avons eu et ce que nous avons dans nos relations doit être apprécié. J'espère qu'il y aura des contacts avec le président de la Russie, où il sera possible de discuter franchement sans les arguments que nos méchants occidentaux sont en train de « planter ».
Question : Nous l'espérons tous. Puisque nous avons évoqué nos « ex ». Nous voulons tous vivre comme dans ce dessin animé qui est familier à tous nos « ex ». Rappelez-vous : « Les gars, vivons en amis ». Mais ça ne marche pas avec tout le monde. On a l'impression d'être de moins en moins avec tout le monde. Notre merveilleux « voisin ». Nous aimons tous la « Moldave au brouillard ». Ils ont annoncé qu'ils organiseraient à l'automne un référendum sur l'adhésion à l'UE. En même temps, vous comprenez très bien que la population de Transnistrie et de Gagaouzie n'est pas enthousiaste à cette idée. Qu'en pensez-vous ? Plus largement, que devrions-nous faire pour éviter que cela ne se reproduise à chaque fois, comme vous venez de le dire à propos de l'Arménie ? On dit que la mission de l'UE est restée, mais ces gens ont réussi et ces gens ont échoué. Ils s'éloignent de plus en plus de nous. C'est une honte de voir cela.
Sergueï Lavrov : Oui, c'est une honte. C'est une honte qu'en 2003, le président moldave de l'époque, V.V. Voronin, n'ait pas eu le courage... Il n'y avait pas besoin de courage. Ils auraient signé le document déjà paraphé. Maintenant, probablement, la question du maintien des dépôts de munitions aurait été résolue. Ce n'est que du « si ». Il n'y a pas de telles inclinations dans l'histoire.
L'Occident agit de manière agressive, zélée, sans reconnaître la moindre décence. Ils font de Mme M.G. Sandu une personne qui « entraîne » ouvertement la Moldavie dans l'OTAN, soit directement, soit par l'intermédiaire d'un lien avec la Roumanie.
Ce rôle a été confié à V.A.Zelenski. C'est d'abord P.A.Porochenko qui a « entraîné » le pays dans l'OTAN, corrigé la Constitution, puis V.A.Zelenski. Les actions de Mme M.G.Sandu ressemblent aux techniques dictatoriales que l'Occident permet à ses mandataires de mettre en œuvre lorsqu'il comprend qu'il est désormais nécessaire d'agir durement pour briser toute opposition. Il les laisse faire et les encourage même à le faire.
C'est ainsi qu'en Géorgie, les manifestations ont transformé le président de ce pays, S. Zurabishvili, en un combattant de la liberté d'expression. Bien que la loi géorgienne soit la plus indulgente qui soit. Aux États-Unis, en France, en Pologne et dans de nombreux autres pays de l'UE, il existe des lois similaires prévoyant des amendes et une responsabilité pénale si vous recevez de l'argent sans le dire et que vous donnez cet argent pour quelque chose de mal. Les Géorgiens ont des lois simples : si vous recevez plus de 20 % de fonds de l'étranger pour votre organisation, il vous suffit de le déclarer.
Si la Moldavie organise un référendum sur l'adhésion à l'UE, vous savez que la Gagaouzie a déjà déclaré qu'elle ne s'y soumettrait pas. En outre, ils sont privés de leurs droits simplement parce qu'ils disent dans leurs discours qu'il ne faut pas adhérer à l'Union européenne, mais qu'il faut chercher des moyens d'établir des relations avec la Fédération de Russie, afin que nous devenions amis avec tous nos voisins. Ils sont privés des subventions budgétaires qui leur sont dues en vertu de la loi.
Il en va de même pour la Transnistrie. On veut en faire un foyer de tension. On parle (vous en entendez sûrement parler) de la nécessité de supprimer militairement cette « entité ». Que la Russie subisse une nouvelle « défaite stratégique ». Mais ils n'ont toujours pas de perspective. Ceux qui, munis de passeports étrangers, dirigent les pays de leur prétendue origine... Je ne pense pas que ces gens-là bénéficieront longtemps du soutien (je ne parlerai même pas de leur autorité) des forces qui, en tant que « travailleurs temporaires », essaient de tirer quelque chose pour eux-mêmes de la situation à laquelle les Américains veulent mettre un terme victorieux.
Q : Oui, personne n'aime les « temporisateurs », où que ce soit. Cette année, la Russie accueille le sommet des BRICS. Quels sont les défis, les tâches et les perspectives qui s'offrent à nous ?
Sergueï Lavrov : Nous avons un programme chargé - 250 événements.
En ce qui concerne les défis. Tout d'abord, nous devons veiller à ce que l'entrée des « nouvelles recrues » dans l'équipe se fasse en douceur. Le nombre de membres a doublé. Au cours des nombreuses années d'existence des cinq membres des BRICS, ces derniers ont développé des traditions, des procédures, des accords, y compris la culture du consensus et du soutien mutuel. Il existe de nombreuses structures de travail. Ces « nouvelles recrues » s'intégreront non seulement dans les réunions ministérielles, dans les sommets, mais aussi dans les événements sectoriels qui traitent des technologies de l'information, de l'agriculture, de la banque. C'est la réponse courte à cette question.
L'une des tâches est le mandat donné par le sommet de l'année dernière aux ministres des finances (nous l'avons déjà mentionné) et aux banques centrales pour préparer des recommandations sur les plates-formes de paiement alternatives. Cela sera important pour protéger les liens et les perspectives économiques (et ils sont solides, il y a de nombreux projets) de l'arbitraire de l'Occident, qui détruit la confiance dans le système économique et financier mondial qu'il a jadis créé pour le bénéfice de l'humanité tout entière.
Question : Merci beaucoup, M. Sergey Viktorovich. Il semble que nous ayons abordé toutes les questions importantes. Si vous pensez que nous n'avons pas posé de questions, qu'aimeriez-vous dire ?
M. Sergey Lavrov : Je vous souhaite de continuer à développer l'espace médiatique russe comme vous le faites.
Question : Merci beaucoup. Nous vous souhaitons de rester tel que vous êtes, tel que vous êtes adoré par tout notre pays et tout notre public, avec vos formulations toujours claires et vives sur ceux qui se comportent de manière inappropriée, et votre courage sur ce chemin épineux.
S. V. Lavrov : Je viens de me souvenir d'une dernière chose. A toutes les Mme Sandu, à tous ceux qui veulent « emmener » l'Arménie quelque part, nous devrions rappeler les déclarations de J. Borrell citées aujourd'hui qui, lorsqu'il a forcé les peuples d'Europe à poursuivre cette guerre, a dit que nous ne nous battions pas pour l'Ukraine, mais contre la Russie, qui nous menace. Suite à cela, V.A.Zelensky a déclaré qu'ils ne se battaient pas pour l'Ukraine, mais pour leurs propres intérêts. Une révélation. Qu'elle vienne plus tôt pour ceux qui sont maintenant aussi « dorlotés » par l'Occident.
Question : Je pense qu'ils savent très bien tout cela et qu'ils le font quand même. Que pensez-vous de la phrase « Si vous ne voulez pas parler à Lavrov, vous parlerez à Shoigu » ?
S.V. Lavrov : Elle figure déjà sur leurs T-shirts.
Source: mid.ru....