Entretien du ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov avec la chaîne NTV, Saint-Pétersbourg, 16 juin 2022
Question : Comme les organisateurs ne cessent de le dire cet événement [Ndlr, Forum Économique International de Saint-Pétersbourg (SPIEF)] est une alternative au forum de Davos en termes de niveau des questions à l'ordre du jour.
Je voudrais commencer par la question la plus discutée. L'Occident semble chercher une issue à la situation en Ukraine. À en juger par les statistiques européennes, le nombre de partisans des sanctions et de la pression des sanctions diminue là-bas, car les gens souffrent de l'effet boomerang. Dans le même temps, certaines personnes aux États-Unis et au Royaume-Uni insistent sur le fait que la guerre doit se poursuivre jusqu'à la « fin victorieuse ». Il existe différentes options. Kiev a annoncé que la position de négociation est faible parce qu'on les pousse à négocier, et qu'ils veulent renforcer cette position.
Olaf Scholz, Emmanuel Macron et Mario Draghi ont rencontré Vladimir Zelensky à Kiev aujourd'hui. Ils ont déclaré avant la rencontre qu'ils tenteraient de le convaincre de reprendre les pourparlers. La précédente visite des Européens a mis le processus au point mort. Dans le même temps, Kiev affirme que la livraison prochaine d'armes lourdes va renverser la vapeur et renforcer ses positions de négociation.
Pensez-vous que la fourniture d'armes lourdes et de personnel qualifié est une provocation qui ne fera qu'éloigner la situation des pourparlers ?
Sergey Lavrov : Vous avez soulevé de nombreuses questions. Je voudrais commenter certains de vos points.
Tout d'abord, n'offensez pas le SPIEF en le comparant à Davos, qui s'est depuis longtemps détérioré en un événement qui ne promeut que les intérêts occidentaux. Ils ne prétendent même pas que Davos est une plateforme de dialogue entre les principaux acteurs. Deuxièmement, vous avez dit que l'Occident ne se préoccupe que de ses propres problèmes et ne se soucie pas des problèmes auxquels les autres sont confrontés. La situation est plus complexe. L'Occident tente de résoudre le problème des États-Unis, qui dirigent ce mouvement et se sont déclarés le maître du monde (unipolaire) auquel tous les autres doivent obéir.
L'OTAN a toujours été le fidèle serviteur de Washington. L'UE a elle aussi capitulé. Emmanuel Macron se bat encore pour son idée d'autonomie stratégique européenne, mais il n'a aucun soutien. Les Allemands se sont résignés à cette idée et sont probablement heureux que les États-Unis aient pris le contrôle en Europe et protègent sa sécurité, ou plus précisément, qu'ils aient assumé la responsabilité d'étendre leur présence militaire afin que l'Europe n'ait jamais à envisager l'autonomie. Cependant, l'Occident ne cherche pas seulement à atteindre l'objectif stratégique formulé par les Etats-Unis. Il doit prendre des mesures qui lui nuisent ici et maintenant, comme les sanctions que vous avez mentionnées ou la politique de « défaite de la Russie sur le champ de bataille » du chef de la politique étrangère de Bruxelles, sans parler des Anglo-Saxons, qui en parlent depuis longtemps. Cela en dit long.
La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a déclaré publiquement que la prochaine étape devrait être une interdiction des importations de gaz russe, car ils ont épuisé toutes les autres mesures.
Vous connaissez les sentiments et les protestations des Européens contre l'interdiction des importations de gaz russe, qui multiplierait inévitablement les problèmes. L'initiative d'Ursula von der Leyen vise à « punir » la Russie, même si cela leur porterait préjudice ainsi qu'à leurs propres citoyens. Vous vous souvenez probablement que près d'un tiers des pays de la région ont boycotté le récent Sommet des Amériques, qui s'est tenu très discrètement à Los Angeles. Les présidents et les premiers ministres de nombreux pays d'Amérique latine et des Caraïbes ont fait remarquer que les États-Unis et le Canada, les deux autres participants au sommet, avaient fourni plus de 50 milliards de dollars à l'Ukraine au cours des seuls derniers mois, principalement pour renforcer son armement. En comparaison, les allocations américaines à d'autres pays et régions, notamment pour lutter contre la pandémie et la crise alimentaire, sont dérisoires.
L'Occident veut perpétuer le leadership américain non seulement en Europe, mais aussi en Asie-Pacifique (où il crée l'AUKUS et la QUAD), de façon à contenir la Chine et isoler la Russie. Il s'agit d'une approche globale. L'OTAN est prête à prendre le contrôle du monde. Jens Stoltenberg a déclaré publiquement que l'OTAN est une organisation qui doit assumer la responsabilité de la sécurité mondiale. Parlons de l'OTAN. On nous a assuré qu'il s'agissait d'une alliance défensive s'occupant exclusivement de la protection du territoire des États membres. Cette thèse est enterrée depuis longtemps, tout comme l'affirmation selon laquelle la défense antimissile balistique vise à dissuader la Corée du Nord et l'Iran. Tout le monde sait ce qu'est la DMB et qui est sa cible. Pour atteindre son objectif stratégique, l'Occident est d'abord prêt à blesser ses propres citoyens au nom de ses ambitions géopolitiques, puis à forcer tous les autres à agir de même par le chantage ouvert, les menaces, les ultimatums et d'autres méthodes et démarches de bas étage.
Il n'est pas vrai que l'Occident essaie de régler ses propres problèmes et ne se préoccupe pas des problèmes des autres. Bien au contraire, l'Occident crée des problèmes là où il n'y en avait pas.
Bien avant l'opération militaire spéciale, qui était une décision forcée prise en raison du sabotage complet des accords de Minsk sous l'administration Trump, mon collègue, le secrétaire d'État américain Mike Pompeo, a fait une tournée en Afrique, où il a publiquement, lors d'événements télévisés, exhorté les Africains à ne pas coopérer avec la Russie ou la Chine, parce que la Russie et la Chine auraient des raisons mercantiles de commercer avec l'Afrique alors qu'eux (les Américains) le font de manière désintéressée. Il a appelé l'Afrique à revoir sa position. À cette époque, personne ne se préoccupait de l'Ukraine, sauf lorsqu'il s'agissait de saboter les accords de Minsk.
Quant aux accords de Minsk, le chancelier allemand Olaf Scholz a récemment déclaré qu'ils devaient faire en sorte que la Russie reconnaisse sa défaite, que les objectifs de la Russie d' »occuper l'Ukraine » ne soient pas atteints et que la Russie soit contrainte de signer des accords garantissant l'intégrité territoriale et la souveraineté de l'Ukraine. La chancelière arrive un peu tard, car les accords qui garantissent l'intégrité territoriale et la souveraineté de l'Ukraine s'appellent les accords de Minsk. Ils ont été approuvés par le Conseil de sécurité des Nations unies et stipulaient un statut spécial pour le Donbass en tant que partie de l'Ukraine unie. C'est l'essence même de ces accords. Mais ils ont été enterrés par le président Vladimir Zelensky avec le « soutien » actif de l'Allemagne et de la France, qui étaient les co-auteurs des accords, et des États-Unis, qui ont tout fait pour satisfaire la russophobie de Zelensky. Quant aux accords mentionnés par le chancelier Scholz, le bateau a coulé.
Question : Qu'en est-il des livraisons d'armes lourdes ?
Sergey Lavrov : J'espère qu'à côté des politiciens qui demandent de manière irresponsable de fournir à l'Ukraine tout ce qu'elle veut, il y a des militaires qui réalisent ce qui est en jeu et comprennent les risques encourus. Vladimir Zelensky demande des armes à longue portée en s'engageant à ne pas attaquer de cibles sur le territoire de la Fédération de Russie. Considère-t-il que la Crimée est le territoire de la Fédération de Russie ? Le Donbass est-il le territoire de la LPR et de la DPR ? Le pont de Kerch ? L'une de ses têtes parlantes (ou les parties avec lesquelles elles parlent) a proféré une menace concernant le pont. Nous avons une armée responsable. Toutes ces menaces sont prises en compte. Il n'y a pas de fumée sans feu. Je suis sûr que tous ces plans vont échouer complètement.
Ce serait une bonne idée de découvrir, exactement, où sont passées les armes actuellement disponibles en Ukraine - Stingers et Javelins. Elles sont déjà sur le marché noir. Certaines ont fait surface en Albanie et au Kosovo. Ils en parlent ouvertement. Les armes sont revendues au rabais. Le marché noir se développe. La plupart des armes retourneront d'où elles viennent.
Quant aux systèmes de roquettes à lancement multiple, la situation est encore plus compliquée. À ce stade, le président américain Joe Biden a déclaré qu'ils fourniraient des munitions d'une portée limitée, mais rien n'est à exclure. Nous sommes prêts pour cela, je vous l'assure.
Question : En parlant du « projet européen », il est maintenant clair que les Européens ont toujours dit qu'ils étaient au-delà de la géopolitique, que l'UE était une union économique. Maintenant il y a un débat pour savoir s'il faut donner à l'Ukraine l'adhésion des membres. La Géorgie a dit qu'elle était plus prête.
Sergey Lavrov : Je lui donnerais le statut de membre « parmi les membres », c'est certain.
Question : La Moldavie est aux prises avec une sécheresse. Elle demande de l'aide, mais on ne l'aide qu'en lui fournissant des armes. Cela ne ressemble-t-il pas à une tentative d'ouvrir un second front, alors que nos casques bleus sont en Transnistrie ? Ils sont pris en sandwich entre l'Ukraine et la Moldavie. Cela ressemble à une situation plutôt dangereuse, et à une tentative de déstabilisation de la Moldavie.
Sergey Lavrov : Vous avez tout à fait raison.
Quant à l'UE, elle n'est plus un forum économique, ni la communauté qu'elle était au départ. C'est un projet exclusivement géopolitique, qui a déjà été pratiquement écrasé par les États-Unis. J'en ai déjà parlé. Ils ont longtemps discuté d'une éventuelle composante militaire de l'UE qui serait indépendante de l'OTAN ou des États-Unis. Mais la discussion a fini par dégénérer en interaction avec l'OTAN. Il y a quelques années, les deux organisations ont élaboré un plan de mobilité militaire compatible, en vertu duquel les pays de l'UE qui ne sont pas membres de l'OTAN acceptent de mettre leur territoire à la disposition des mouvements de troupes et d'armes de l'OTAN. Il s'agit en fait de l'une des principales manifestations d'une alliance militaro-politique.
L'Union européenne a proclamé haut et fort les exigences imposées aux nouveaux membres potentiels. Même en tant que candidats à l'adhésion, tout en parvenant à un accord sur ce que l'on appelle les chapitres de l'acquis, ils doivent adhérer pleinement à toute action de politique étrangère de l'UE, principalement (c'est maintenant publiquement déclaré) aux sanctions anti-russes. En d'autres termes, les candidats à l'adhésion à l'UE n'obtiennent aucun avantage économique - ce qu'ils obtiennent, c'est la soumission à des ambitions géopolitiques et, en fin de compte, l'adhésion à la politique visant à établir un monde unipolaire sous le commandement de Washington.
Ma visite ratée en Serbie en est une preuve supplémentaire. Lorsque la Macédoine et le Monténégro ont refusé de mettre à disposition leur espace aérien, nous avons exprimé notre attitude à ce sujet lors de réunions avec des responsables de l'UE à Bruxelles. Ils n'ont même pas rougi en nous disant que c'était la décision souveraine de ces pays et que Bruxelles n'avait rien à y voir. Deux jours plus tard (apparemment, la main droite ne sachant pas ce que prépare la main gauche), Peter Stano, le principal porte-parole du service diplomatique de l'UE, a déclaré qu'ils saluaient la décision du Monténégro et de la Macédoine, qui ont suivi leurs instructions en tant que candidats à l'adhésion à l'UE.
Question : Qu'ont-ils dit officieusement ? Avec les diplomates, ce qu'ils disent publiquement est une chose, et une autre...
Sergey Lavrov : Ils n'ont rien dit officieusement.
Question : À l'époque (ils ne s'en souviennent pas), Evgueni Primakov a dit à l'équipage de son avion de faire demi-tour au-dessus de l'Atlantique, afin de les protéger et d'arrêter les frappes aériennes contre la Yougoslavie. Et ils obligent maintenant votre avion à faire demi-tour.
Sergey Lavrov : Les Serbes n'ont pas forcé l'avion à faire demi-tour.
Question : Néanmoins, nous parlons de la région des Balkans.
Sergey Lavrov : Au même moment, la vice-première ministre Zorana Mihajlovic a fait une déclaration étrange en disant que je m'étais invité en Serbie, et qu'ils ne voulaient pas me voir à Belgrade. Elle a dit que, si Sergey Lavrov dit qu'il est un ami de la Serbie, alors il n'aurait même pas dû penser à venir ici à un moment où ils font pression sur la Serbie pour qu'elle se joigne aux sanctions anti-Russie.
Question : Je ne suis pas tout à fait sa logique...
Sergueï Lavrov : Si vous êtes un ami, ne venez pas parce que vos visites vont irriter l'Occident. C'est tout.
Question : Cela signifie que je suis votre ami, mais il s'avère que vous n'êtes pas mon ami. Cela crée une certaine chaîne logique.
Sergey Lavrov : C'est difficile pour moi de le dire. Le ministre de l'Intérieur, Aleksandar Vulin, a répondu à sa déclaration et a expliqué comment il faut parler avec ses amis, et comment il faut les traiter. Pour en revenir à l'Union européenne, si l'Ukraine reçoit une feuille de route pour se préparer à l'adhésion à l'UE, cela signifiera seulement que l'UE est une fois de plus prête à faire fi de tous ses critères qui ont toujours existé pour les candidats, et qu'elle est désormais prête à se laisser guider par les seules considérations géopolitiques. Lorsqu'ils ont commencé à s'étendre en Europe de l'Est au milieu des années 2000, dans les pays baltes, et à admettre tous ces pays dans l'OTAN, nous leur avons demandé pourquoi ils faisaient cela, puisque les pays baltes n'étaient pas prêts à rejoindre l'Alliance. À l'époque, l'UE avait une position plutôt neutre vis-à-vis de la Russie. Ils nous ont répondu que les trois pays baltes et la Pologne avaient subi une « occupation soviétique » et souffraient de phobies. Ils disaient que ces pays allaient rejoindre l'OTAN, se calmer et se sentir en sécurité. Or, c'est l'inverse qui s'est produit. Au lieu de se calmer, ils poussent l'ensemble de l'Alliance de l'Atlantique Nord à devenir russophobe et à profiter de la règle du consensus et du principe de solidarité. Il s'agit de la minorité russophobe la plus vocale et la plus agressive de cette alliance, tant au sein de l'UE que de l'OTAN. Cette minorité dicte ses propres concepts et règles à tout le monde.
Question : Je me souviens qu'ils ont dit que les pays baltes, s'ils faisaient partie de l'OTAN et de l'UE, seraient nos meilleurs voisins.
Sergey Lavrov : Oui, c'est exactement ce qu'ils ont dit.
Question : Pour être franc, je pensais que c'était un canular. Mais aujourd'hui, même les Américains publient des commentaires positifs sur l'idée de Boris Johnson de créer un cercle anti-russe composé de la Pologne, des États baltes, de l'Ukraine et du Royaume-Uni. Est-ce sérieux ? Ou s'agit-il simplement d'un jeu politique ?
Sergey Lavrov : L'Union européenne a proclamé haut et fort les exigences imposées aux nouveaux membres potentiels. Même en tant que candidats à l'adhésion, tout en parvenant à un accord sur ce que l'on appelle les chapitres de l'acquis, ils doivent adhérer pleinement à toute action de politique étrangère de l'UE, principalement (c'est maintenant publiquement déclaré) aux sanctions anti-russes. En d'autres termes, les candidats à l'adhésion à l'UE n'obtiennent aucun avantage économique - ce qu'ils obtiennent, c'est la soumission à des ambitions géopolitiques et, en fin de compte, l'adhésion à la politique visant à établir un monde unipolaire sous le commandement de Washington.
Ma visite ratée en Serbie en est une preuve supplémentaire. Lorsque la Macédoine et le Monténégro ont refusé de mettre à disposition leur espace aérien, nous avons exprimé notre attitude à ce sujet lors de réunions avec des responsables de l'UE à Bruxelles. Ils n'ont même pas rougi en nous disant que c'était la décision souveraine de ces pays et que Bruxelles n'avait rien à y voir. Deux jours plus tard (apparemment, la main droite ne sachant pas ce que prépare la main gauche), Peter Stano, le principal porte-parole du service diplomatique de l'UE, a déclaré qu'ils saluaient la décision du Monténégro et de la Macédoine, qui ont suivi leurs instructions en tant que candidats à l'adhésion à l'UE.
Question : Qu'ont-ils dit officieusement ? Avec les diplomates, ce qu'ils disent publiquement est une chose, et une autre...
Sergey Lavrov : Ils n'ont rien dit officieusement.
Question : À l'époque (ils ne s'en souviennent pas), Evgueni Primakov a dit à l'équipage de son avion de faire demi-tour au-dessus de l'Atlantique, afin de les protéger et d'arrêter les frappes aériennes contre la Yougoslavie. Et ils obligent maintenant votre avion à faire demi-tour.
Sergey Lavrov : Les Serbes n'ont pas forcé l'avion à faire demi-tour.
Question : Néanmoins, nous parlons de la région des Balkans.
Sergey Lavrov : Au même moment, la vice-première ministre Zorana Mihajlovic a fait une déclaration étrange en disant que je m'étais invité en Serbie, et qu'ils ne voulaient pas me voir à Belgrade. Elle a dit que, si Sergey Lavrov dit qu'il est un ami de la Serbie, alors il n'aurait même pas dû penser à venir ici à un moment où ils font pression sur la Serbie pour qu'elle se joigne aux sanctions anti-Russie.
Question : Je ne suis pas tout à fait sa logique...
Sergueï Lavrov : Si vous êtes un ami, ne venez pas parce que vos visites vont irriter l'Occident. C'est tout.
Question : Cela signifie que je suis votre ami, mais il s'avère que vous n'êtes pas mon ami. Cela crée une certaine chaîne logique.
Sergey Lavrov : C'est difficile pour moi de le dire. Le ministre de l'Intérieur, Aleksandar Vulin, a répondu à sa déclaration et a expliqué comment il faut parler avec ses amis, et comment il faut les traiter. Pour en revenir à l'Union européenne, si l'Ukraine reçoit une feuille de route pour se préparer à l'adhésion à l'UE, cela signifiera seulement que l'UE est une fois de plus prête à faire fi de tous ses critères qui ont toujours existé pour les candidats, et qu'elle est désormais prête à se laisser guider par les seules considérations géopolitiques. Lorsqu'ils ont commencé à s'étendre en Europe de l'Est au milieu des années 2000, dans les pays baltes, et à admettre tous ces pays dans l'OTAN, nous leur avons demandé pourquoi ils faisaient cela, puisque les pays baltes n'étaient pas prêts à rejoindre l'Alliance. À l'époque, l'UE avait une position plutôt neutre vis-à-vis de la Russie. Ils nous ont répondu que les trois pays baltes et la Pologne avaient subi une « occupation soviétique » et souffraient de phobies. Ils disaient que ces pays allaient rejoindre l'OTAN, se calmer et se sentir en sécurité. Or, c'est l'inverse qui s'est produit. Au lieu de se calmer, ils poussent l'ensemble de l'Alliance de l'Atlantique Nord à devenir russophobe et à profiter de la règle du consensus et du principe de solidarité. Il s'agit de la minorité russophobe la plus vocale et la plus agressive de cette alliance, tant au sein de l'UE que de l'OTAN. Cette minorité dicte ses propres concepts et règles à tout le monde.
Question : Je me souviens qu'ils ont dit que les pays baltes, s'ils faisaient partie de l'OTAN et de l'UE, seraient nos meilleurs voisins.
Sergey Lavrov : Oui, c'est exactement ce qu'ils ont dit.
Question : Pour être franc, je pensais que c'était un canular. Mais aujourd'hui, même les Américains publient des commentaires positifs sur l'idée de Boris Johnson de créer un cercle anti-russe composé de la Pologne, des États baltes, de l'Ukraine et du Royaume-Uni. Est-ce sérieux ? Ou s'agit-il simplement d'un jeu politique ?
Question : Vous vous souvenez de cette fameuse histoire de 2003 ? Avant de lancer l'attaque contre Saddam Hussein, la NSA a demandé aux services de renseignement britanniques de mettre sur écoute les téléphones et les courriels des principaux membres du Conseil de sécurité de l'ONU qui devaient voter l'opération contre l'Irak, afin de leur faire du chantage similaire. Un scénario similaire. Remarquablement, leurs méthodes n'ont pas changé. On pourrait penser, le monde étant devenu multipolaire, qu'ils auraient dû s'adapter à présent.
Sergey Lavrov : La nature humaine ne peut pas changer. Un léopard ne change jamais ses taches.
Question : Maintenant, dans un monde multipolaire, les sanctions russes ont accéléré ce processus. Lorsque nous voulons être l'un des pôles d'un monde multipolaire, nous comprenons que dans cette situation, ce n'est pas seulement un droit et un pouvoir - c'est une responsabilité. Car ceux qui sont attirés par ce pôle s'attendent à la sécurité, à l'argent, aux ressources.
Sergey Lavrov : Nous n'avons pas pour objectif de devenir l'un des pôles d'un monde multipolaire. Nous ne faisons qu'énoncer une réalité objective. Ce monde se développe objectivement, tout seul. Tous les « travaux » actuels de l'Occident visent à « contenir » ce processus historique objectif. Comment peut-on même dire que l'Organisation mondiale du commerce doit être réformée pour répondre aux intérêts des États-Unis et de l'Europe ? C'est pourtant ce que disent les membres officiels du gouvernement.
La Chine, qui (comme je l'ai déjà dit) est devenue ces dernières années un leader économique mondial (nous pouvons l'affirmer avec confiance), a atteint ce résultat en jouant selon les règles établies par l'Occident. Le système monétaire et financier international et le système commercial mondial de l'époque reposaient sur des règles adaptées aux intérêts de l'Occident. Mais la Chine a battu ceux qui avaient écrit ces règles sur leur propre terrain et selon leurs règles. C'est pourquoi ils ont commencé à dire que les institutions de Bretton Woods devaient être réformées de manière à refléter les intérêts des États-Unis et de l'Europe.
Ils ont proposé de jouer selon ces règles. La Chine a accepté et les a battus. Prenez l'Organisation mondiale du commerce. Pendant de nombreuses années, les Américains ont bloqué la nomination des membres de l'organe de règlement des différends en invoquant l'absence de quorum. Cet organe reste inactif. Toutes les plaintes de la Chine contre les États-Unis, invoquant la discrimination et la violation des règles de l'OMC, plaintes totalement légitimes et fondées sur les faits, sont bloquées parce que les États-Unis ne veulent pas admettre qu'ils ont violé leurs propres règles. Ils veulent maintenant en écrire de nouvelles, en proclamant que la réforme de l'OMC vise à garantir les intérêts des États-Unis et de l'Europe.
Question : La prochaine réforme qu'ils veulent mener à bien est celle du Conseil de sécurité de l'ONU.
Sergey Lavrov : La réforme du Conseil de sécurité de l'ONU est débattue depuis près de 30 ans. Ce n'était pas leur idée. Ils essaient de l'utiliser pour étendre la présence de l'Occident au sein de cet organe. Nous sommes totalement opposés à cela. Aujourd'hui, six des 15 membres du Conseil de sécurité des Nations unies représentent l'Occident, et lorsque le Japon sera élu, ce nombre passera à sept. À cet égard, nous considérons l'élargissement de la représentation des pays en développement comme le seul objectif de la réforme. Nous avons dit que l'Inde et le Brésil sont des candidats solides. La représentation du continent africain devrait également être augmentée. Lorsqu'on nous dit que l'Allemagne et le Japon le méritent, nous répondons que leur inclusion au Conseil de sécurité en tant que membres permanents n'apporte aucune valeur ajoutée à cet organe, ni rien de plus. Ce sera une majorité obéissante de pays occidentaux. Ce sont les pays en développement qui sont prêts à apporter une certaine valeur ajoutée. C'est sur cela que nous devons nous concentrer. À cet égard, notre position rejoint celle de la RPC.
Question : Aujourd'hui, en parlant de la RPC, les Américains ont dit qu'elle était du « mauvais » côté de l'histoire parce qu'elle s'est montrée amicale envers nous et nous a apporté un soutien total. Cela sonne bien, vous ne trouvez pas ?
Sergey Lavrov : Néocolonialisme, grossièreté, tout ça. Ils font des ouvertures à notre partenaire stratégique, l'Inde, en grande partie parce qu'ils veulent contenir la Chine. Leur méthode consiste à exploiter par tous les moyens les problèmes existant dans les relations entre l'Inde et la Chine. Ils ont créé le Quad (les États-Unis, l'Inde, le Japon et l'Australie). Nos amis indiens - j'étais en visite en Inde il y a quelques mois - voient clair dans tout cela et rejettent toute forme de coopération liée aux affaires militaires. C'est pourquoi l'AUKUS a été créé, où ils essaieront d'attirer le Japon et la Corée. Ils tentent de diviser les pays de l'ASEAN et de les accepter sous une forme ou une autre dans cette alliance. Il n'y a pas si longtemps, la secrétaire d'État adjointe Wendy Sherman a exprimé leur véritable attitude à l'égard de cette même Inde, en disant qu'il fallait aider les amis indiens à comprendre quels étaient leurs meilleurs intérêts.
Question : Quelqu'un va enfin expliquer quelle est la nature des intérêts nationaux d'un pays qui compte 1,5 milliard d'habitants.
Sergey Lavrov : Certainement. Le secrétaire américain à la défense, Lloyd Austin, a récemment déclaré qu'ils n'avaient pas encore décidé comment punir l'Inde pour avoir acheté des systèmes russes S-400. Ils n'ont pas encore décidé !
Quant à l'indépendance de l'Europe, le même Austin a déclaré lors d'une récente conférence qu'ils allaient étendre la présence militaire américaine en Europe mais qu'ils n'avaient pas encore décidé si elle serait permanente, rotative ou rotative-permanente. Il n'a pas mentionné le fait qu'ils n'en avaient pas convenu avec l'Europe. L'implication est qu'ils n'ont pas encore décidé, mais que lorsqu'ils le feront, l'Europe se pliera aux ordres.
Question : Nous venons tous de voir Joe Biden à Los Angeles essayant de démontrer son leadership, au moins sur son continent. Mais cela n'a pas marché, même là. Tout le monde comprend que l'unipolarité dirigée par les États-Unis s'affaiblit. Nos partenaires le voient aussi. Comment trouver un équilibre entre l'Inde, la Chine et nos intérêts ? C'est une question difficile pour nous aujourd'hui.
Sergey Lavrov : De nombreux politologues utilisent le terme d'agonie, avertissant que nous devrions nous méfier des Etats-Unis, car c'est presque un animal aux abois. C'est une exagération. Je ne sous-estimerais pas la capacité de Washington à faire pression sans vergogne pour ses intérêts, en utilisant tous les moyens. Cela reflète notre compréhension du fait que les processus objectifs en cours vont dans une direction différente de celle qui conduirait à la perpétuation d'un monde unipolaire.
Nous sommes toujours ouverts à un tel dialogue. C'est pour cette raison que le président Vladimir Poutine a proposé un sommet des cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU pour discuter des questions sérieuses liées à la nécessité de réformer le système international. Nous soulignons que les relations internationales générales doivent être réformées pour revenir aux racines, à savoir à la charte des Nations unies, qui proclame que l'organisation est fondée sur le respect de l'égalité souveraine des États. C'est ce que dit la charte. Mais dans la pratique, dans la politique occidentale, c'est totalement différent. Il n'est pas question d'une quelconque égalité souveraine des États. Si l'Occident s'acquittait des obligations que lui impose la Charte des Nations unies de respecter l'égalité souveraine des États en tant que principe des relations internationales, il ne serait pas en train de faire pression sur les autres pour qu'ils imposent des sanctions à la Russie, mais donnerait aux pays souverains la possibilité de régler les choses eux-mêmes. La Russie a annoncé ce qu'elle faisait (après avoir essayé pendant des années de parvenir à des accords sur les garanties de sécurité, sans expansion de l'OTAN), elle a tout expliqué en détail. Pourquoi n'expliquez-vous pas votre vision ? Laissez chaque partie, comme un adulte, comparer ces propositions et faire son propre choix, s'il veut se ranger du côté de « nous », ou d' »eux », ou rester « au milieu » en gardant la neutralité. Ils ne laissent personne faire cela. En outre, exiger que l'Inde, la Chine, la Turquie ou l'Égypte se joignent aux sanctions anti-russes reflète une absence totale de compréhension élémentaire de ce que signifie le respect dans les affaires internationales.
Question : N'êtes-vous pas un peu lent ? Wendy Sherman vous a dit qu'elle expliquerait à l'Inde ce que signifie le respect dans les affaires internationales. Et vous voulez l'expliquer à nouveau. Elle ira leur expliquer.
Sergey Lavrov : Vous m'avez surpris, j'avoue.
Question : Pour résumer notre conversation, avez-vous l'impression que les développements en Ukraine et la situation actuelle qui est le résultat d'une incompréhension de nos appréhensions et de nos demandes d'un système de sécurité commun et indivisible pour tous sur le continent, ont lancé un certain processus « chimique » ? Ce processus fait tout remonter à la surface. Des individus passionnés sont apparus en Amérique latine, dans le Golfe persique et en Asie, et ils sont prêts à se tailler une place dans un nouveau système. L'Occident joue un jeu en violant ses propres règles. Tout ce qui a été établi dans le cadre du système Yalta-Potsdam ou après 1991 est maintenant mis à l'épreuve. Nous sommes tous testés par cette attitude et les développements actuels.
Sergey Lavrov : Oui, c'est ainsi que les choses se passent. Cependant, vous avez dit qu'ils n'ont pas réussi à comprendre nos intérêts. Ils les ont parfaitement compris toutes ces années lorsque nous avons dit qu'il était nécessaire de convertir le principe de sécurité indivisible (qu'ils ont tous approuvé) en une forme juridiquement contraignante. Ils savaient de quoi nous parlions, mais ils ont répondu que c'était hors de question. Ils ont dit qu'ils avaient proclamé ce concept comme un slogan politique mais non contraignant, et qu'ils pouvaient fournir des garanties de sécurité légales au sein de la seule OTAN. En affirmant cette position, ils ont délibérément provoqué les pays qui voulaient probablement conserver leur statut de neutralité, ils ont empêché l'approbation de garanties européennes communes et contraignantes, et ils ont forcé tout le monde à penser à demander l'adhésion à l'OTAN.
En ce qui concerne le processus chimique en cours et tous les « déchets » qui remontent à la surface, on peut dire que les préoccupations des différentes parties deviennent plus évidentes. C'est probablement vrai. Divers pays se rendent compte que les développements actuels ne sont pas liés à la seule Ukraine. Ces développements ont quelque chose à voir avec l'ordre international et la place de chaque État dans ce système. Ces développements montreront si tout le monde respecte ces pays, et si ces États seront capables d'aborder de manière indépendante les questions concernant les intérêts fondamentaux de leurs nations ou s'ils devront écouter docilement Wendy Sherman et d'autres personnes comme elle qui leur expliqueront quels sont leurs intérêts fondamentaux. C'est de cela que nous parlons maintenant. Nos contacts avec une écrasante majorité des pays du monde en développement montrent que ces réflexions sont maintenant à un stade avancé.
Question : Donc, nous allons attendre jusqu'à...
Sergey Lavrov : Attendre est une position passive. Nous nous efforçons de soutenir toutes ces réflexions et de fournir des faits mettant en évidence des développements spécifiques.
Question : Nous nous détournons maintenant de l'Occident. Est-ce que je comprends bien que nous avons déjà obtenu des résultats positifs dans ce domaine ?
Sergey Lavrov : Nous ne nous sommes détournés nulle part. Nous avons toujours travaillé en accord avec l'Ouest, l'Est, le Nord et le Sud. L'Occident a mis fin à tous les contacts. Objectivement, nous travaillons avec l'Est, comme nous le faisions dans le passé, nous développons nos contacts avec lui, comme auparavant. Ces contacts se développent en termes absolus, et l'Europe n'est plus notre priorité, en termes relatifs.
Question : Ils sont eux-mêmes devenus les malades de l'Europe.
Sergueï Lavrov : C'est une expression très juste.
Question : Merci beaucoup.
Sergey Lavrov : Vous aussi, soyez en bonne santé.
Site officiel Ministère des affaires étrangères
Traduction Arretsurinfo.ch