DER SPIEGEL INTERVIEW - MARCH 2023
Roger Waters, cofondateur de Pink Floyd, soutient le boycott d'Israël depuis des année. C'est pourquoi la ville de Francfort a annulé l'un de ses concerts. À Londres, il a rencontré Meron Mendel, le directeur du Centre d'éducation Anne Frank, qui vient de publier le livre "Talking about Israel".
Roger Waters, 79 ans, est le créateur des "années d'or de Pink Floyd". C'est ce qu'on peut lire sur les affiches avec lesquelles l'Anglais annonce actuellement "sa première tournée d'adieu". Les concerts prévus à Hambourg, Cologne, Berlin et Munich font toujours l'objet d'un litige. À Francfort-sur-le-Main, le magistrat de la ville a déclaré que le concert à la Festhalle serait "immédiatement annulé pour des raisons extraordinaires". Waters soutient en effet le mouvement BDS, qui vise à obtenir un changement de la politique palestinienne par le boycott d'Israël. Mais il ne veut pas être accusé d'hostilité envers les Juifs. C'est pourquoi il intentera un procès à Francfort et souhaite discuter.
Meron Mendel, 46 ans, est israélien, allemand et directeur du Centre éducatif Anne Frank. Lors de la polémique sur l'antisémitisme à la Documenta de Kassel, il est apparu pour la première fois en public - comme un intellectuel juif qui sait faire la différence. Il vient de publier "Talking about Israel. Un débat allemand", un livre sur le sujet. Un interlocuteur idéal pour Roger Waters.
Waters et Mendel se sont rencontrés pendant une heure à l'hôtel Rosewood de Londres la semaine dernière.
Andrea Artz / DER SPIEGEL - ( Der-spiegel-interview)
SPIEGEL : Monsieur Waters, le magistrat de Francfort-sur-le-Main a annulé votre concert prévu le 28 mai à la Festhalle. Il veut envoyer "un signal contre l'antisémitisme". Cela vous surprend-il ?
Waters : Non, ils en parlent depuis au moins 2018. J'ai lu ce que le magistrat de Francfort avait à dire. Bien sûr, il a tort.
SPIEGEL : Bien sûr ?
Waters : Oui, bien sûr. Je ne suis pas antisémite. Je n'ai jamais été antisémite et je ne le serai jamais. Je l'ai souligné à maintes reprises. Il est bizarre que ma carrière soit aujourd'hui attaquée sur la base d'allégations du lobby israélien.
SPIEGEL : Pouvez-vous comprendre qu'il y a des déclarations et des choix artistiques qui suggèrent une telle évaluation ? Un cochon volant, par exemple, est un point fort de vos spectacles - il y avait une étoile de David dessus.
Waters : Et je suis donc censé être antisémite ? Le cochon volant fait partie de chaque spectacle où je joue la chanson "In the Flesh". Ce cochon a volé il y a dix ans comme accessoire pour les concerts de "The Wall". Dans la déclaration du magistrat de Francfort, il est dit que j'ai donné 200 concerts au cours desquels une étoile de David était censée figurer sur le cochon. C'est absurde. J'ai refait des recherches, il y a eu moins de vingt concerts, et seulement cinq en Europe. Car dès que les gens se sont plaints, sur les médias sociaux après un concert en Belgique, j'ai dit : "D'accord, je peux comprendre que certaines personnes se plaignent de la présence de l'étoile de David : D'accord, je peux comprendre pourquoi certaines personnes, certains juifs religieux, sont contrariés.
SPIEGEL : Et ensuite ?
Waters : J'ai immédiatement retiré l'étoile de David de ce cochon. Mais je maintiens ma décision initiale de l'utiliser. C'était l'un des nombreux symboles de dogmes de toutes sortes. Des dogmes religieux comme le judaïsme, le christianisme et l'islam. Et des symboles commerciaux représentant le dogme capitaliste. Outre l'étoile de David, le crucifix et le croissant de lune, le logo de McDonald's, le signe du dollar et l'étoile Mercedes étaient également exposés à ces expositions.... Aucune entreprise ne s'est plainte, aucun chrétien, aucun musulman. Seul le lobby israélien s'en est plaint. À l'époque, l'ADL avait regardé de près...
Spiegel : L'Anti-Defamation League, basée à New York, est une organisation qui fait campagne contre la diffamation et la discrimination à l'encontre des Juifs.
Waters : Ils ont décidé qu'il n'y avait pas d'antisémitisme ici.
Mendel : Je fais partie du mouvement pacifiste israélien depuis 30 ans et je me suis toujours opposé à l'occupation de la Palestine. Je me demande pourquoi vous ne pouvez toujours pas admettre que votre geste de cochon a non seulement blessé des sentiments religieux, mais que le fait de lier l'étoile de David à des symboles du capitalisme reproduit les théories antisémites classiques de la conspiration. Et je me demande pourquoi vous critiquez Israël avec tant de véhémence mais n'appliquez pas les mêmes critères à Vladimir Poutine ou à Bachar el-Assad.
Waters : Vous êtes assis ici et vous me dites que vous êtes contre l'occupation. C'est bien, nous avons quelque chose en commun. Sommes-nous contre l'occupation pour les mêmes raisons ? Ma raison est que l'occupation contredit l'idée même de la Déclaration universelle des droits de l'homme, Paris 1948, selon laquelle tous les peuples devraient avoir des droits humains universels et égaux ? Même ceux qui vivent en Palestine ou en Israël - appelez cela comme vous voulez ?
Mendel : Bien sûr.
Waters : J'ai l'impression que le gouvernement israélien n'y croit pas.
Mendel : Oui, c'est vrai.
Waters : Alors nous n'avons pas de désaccord.
Mendel : Cela fait des années que je me demande comment amener la majorité des Israéliens à penser en termes de droits de l'homme. Israël n'est pas parfait, mais c'est une démocratie...
Waters : Aha, une dissidence ! Tout le monde sait qu'Israël n'est pas une démocratie. Une démocratie a besoin de droits égaux pour tous les citoyens. Et Israël ne les a pas. C'est un État dans lequel un certain groupe, le peuple juif, a la suprématie, et les citoyens juifs jouissent de droits qui sont refusés à leurs concitoyens. Le gouvernement le dit ouvertement.
Mendel : Il ne faut pas oublier que la fondation d'Israël en tant qu'État juif a eu lieu dans le contexte des pogroms en Europe et de l'Holocauste - Israël est le seul foyer pour les Juifs dans le monde entier. Et vous avez dû remarquer qu'au cours des cinq ou six dernières semaines, des centaines de milliers d'Israéliens ont protesté contre ce gouvernement. Et ils ne reculent pas aujourd'hui. Vous et moi, nous pouvons avoir la même opinion sur le gouvernement israélien actuel...
Waters : D'accord, c'est bien. C'est un début !
Mendel : Et il n'y a pas de démocratie parfaite. Mais le dernier gouvernement de coalition comprenait un parti arabe. Les Israéliens eux-mêmes se battent entre eux sur la scène politique. Vous dites vous-même, lorsque vous parlez d'autres États dans le monde, qu'il n'y a pas que du noir et du blanc. Pourquoi en serait-il autrement en Israël ? Peut-être qu'Israël est quelque chose entre les deux, et vous pourriez le reconnaître.
Waters : Nous nous éloignons du sujet.
Mendel : Puis-je vous dire comment je suis arrivé au mouvement pour la paix ?
Waters : Je vous en prie.
Mendel : Quand j'avais 14 ou 15 ans, il y avait un projet qui réunissait des Juifs israéliens et des Palestiniens. Nous avons appris les uns des autres. Aujourd'hui, le dialogue pacifique s'est tu. Pourquoi ? À cause du BDS. Mais sans dialogue, il n'y aura pas de paix.
Waters: Est-ce que je vous comprends bien ? Vous dites que le mouvement de boycott a détruit le processus de paix ?
Mendel : Oui, il a rendu toutes les initiatives de dialogue impossibles. Parce que le dialogue et le boycott ne vont pas ensemble.
Waters : Nous avons ici une organisation, BDS, qui fait campagne pour l'égalité des droits de l'homme pour tous ceux qui vivent entre le Jourdain et la mer Méditerranée - je parle simplement de l'espace géographique. Je parle simplement de l'espace géographique, car des personnes privées de leurs droits fondamentaux y vivent. Le BDS est une tentative d'attirer l'attention du monde entier sur ce problème. Et vous me dites que cela détruirait le processus de paix ? Comment cela est-il possible ?
Mendel : Le BDS s'oppose à tout rapprochement. Je vais vous donner un exemple. Rami Aman, un pacifiste palestinien de Gaza, a participé à une conférence Zoom avec des activistes de Gaza et d'Israël. Des militants du BDS l'ont dénoncé sur Facebook et en ont informé la branche militaire du Hamas. Un jour plus tard, le Hamas l'a arrêté, l'a emprisonné pendant deux mois et l'a torturé. Depuis lors, Rami Aman n'est plus actif. Je pourrais vous donner de nombreux autres exemples de personnes en Israël et en Palestine qui consacrent toute leur vie à la paix et à la compréhension entre les parties - et qui sont combattues par le BDS. C'est là mon problème avec ce mouvement.
Waters: Je ne sais rien de cette affaire, je ne peux donc pas la commenter.
Mendel : Parlons de principes. L'un de mes principes a toujours été de parler aux gens.
Waters : C'est une bonne chose.
Mendel : Vous êtes donc d'accord pour dire qu'il y a des juifs en Israël qui veulent vraiment la paix avec les Palestiniens ?
Waters : Je sais qu'il y en a : Je sais qu'il y en a. Mon ami Gideon Levy du journal "Haaretz", par exemple. S'il s'agit du mouvement pour la paix en Israël, il faut lui poser la question. Il vit là-bas, pas moi.
Mendel : Mais Gideon Levy n'est pas là, alors je vous pose la question. Le BDS punit ces personnes au lieu de les renforcer. Les forces libérales et progressistes n'ont pas la vie facile en Israël. Et si elles veulent venir en Europe et en Amérique, elles sont boycottées.
Waters : Le mandat et la tâche du BDS sont avant tout de renforcer le peuple palestinien. Mais puisque vous en parlez : Je connais aussi des militants pacifistes en Israël qui sont soutenus par le BDS
SPIEGEL : Monsieur Waters, vous n'êtes pas un homme politique. Votre musique n'est-elle pas liée à la communication ? Et aussi l'empathie ?
Waters : Bien sûr que oui. Tout ce que j'ai créé au cours des 60 dernières années exprime mon désir et mon besoin d'empathie avec d'autres personnes. C'est exactement cela.
SPIEGEL : Je demande alors, non pas en tant qu'Israélien, mais en tant qu'Allemand dont le grand-père s'est battu contre votre père pendant la Seconde Guerre mondiale, pourquoi cette possibilité de communiquer ne s'applique pas aux Israéliens, pourquoi ils doivent être boycottés.
Waters: Revenons au début. J'ai joué en Israël et il n'y avait pas un seul Palestinien. J'ai joué dans un champ de pois chiches près de Neve Shalom...
SPIEGEL :... un village de la paix entre Jérusalem et Tel Aviv.
Waters : Oui, c'était en 2006. C'est là que j'ai vu pour la première fois de mes propres yeux ce qui se passait.... J'y étais.
Mendel : Pourquoi n'y avait-il pas de Palestiniens ?
Waters : Parce qu'ils ne sont pas autorisés à se déplacer librement, même s'ils veulent assister à un concert pop.
Mendel : Les Palestiniens des territoires occupés, je peux comprendre. Mais il n'y avait pas de Palestiniens d'Israël ?
Waters : Peut-être. Combien y en a-t-il eu ? Je n'en sais rien. Je n'ai pas demandé à tout le monde.... Mais je me souviens avoir dit à ce jeune public : "Vous êtes la génération de jeunes Israéliens qui doivent faire la paix avec vos frères et sœurs, les Palestiniens." Avant que je ne dise cela, 60 000 fans criaient à tue-tête : "Pink Floyd ! Dark Side of the Moon ! Roger !". Après mon appel à la paix, il y a eu un silence absolu.
Mendel : C'est un grand moment ! C'est exactement ce dont ces gens ont besoin !
Waters : L'ambiance est passée d'un enthousiasme frénétique à : "Ce type est fou".
Mendel : N'est-ce pas une grande opportunité ? Il y a peut-être 50 000 personnes, principalement des Israéliens, et Roger Waters leur dit : "Vous êtes aveugles ! Vous devez faire la paix !".
Waters : Eh bien, ils ne l'ont pas fait, n'est-ce pas ?
Mendel : Il serait mégalomaniaque de croire qu'une star du rock peut à elle seule régler le problème. Mais qui sait, peut-être avez-vous fait réfléchir un ou deux spectateurs à l'époque ?
Waters : Peut-être, mais depuis, les choses n'ont cessé d'empirer. Et pourquoi ? Parce que trop de gens en Israël sont racistes et ne veulent pas la paix avec leurs voisins. Vous, M. Mendel, semblez être une exception à la règle. Puis-je vous poser une question ?
Mendel : Bien sûr.
Waters : Comment se fait-il qu'un monstre comme le colon radical Bezalel Smotrich soit aujourd'hui ministre des finances ? Et bien ? Quelqu'un a dû l'élire !
Mendel : Des centaines de milliers de personnes manifestent contre lui.
Waters : Si le peuple d'Israël veut la paix, qu'il choisisse la paix. Qu'il admette que cette expérience était une erreur et qu'il rende au peuple ses terres volées et les droits de l'homme auxquels il a légalement droit. C'est tout. Ce n'est pas compliqué.
SPIEGEL : Et c'est pourquoi vous demandez à des collègues comme Nick Cave ou Radiohead de ne pas jouer là-bas ?
Waters : C'est exact. Des musiciens comme ceux que vous avez mentionnés seraient probablement d'accord avec le professeur Mendel et me conseilleraient : "Allez en Israël, parlez aux étudiants dans les cafés. Nous pouvons avoir des désaccords et en parler et tout ira bien." Non, tout n'ira pas bien, parler aux étudiants ne servira à rien. Dans les territoires occupés, la réalité est la suivante : si vous êtes juif, vous avez des droits. Et si vous n'êtes pas juif, vous n'en avez pas. C'est aussi simple que cela. J'aimerais que vous me disiez, en tant que journaliste de SPIEGEL, si vous pensez que le Bundestag - en particulier le SPD, la CDU et les Verts - croit en l'idée des droits de l'homme en général et en particulier pour tous ceux qui vivent dans les territoires occupés ? Et, plus important encore, pensez-vous que le peuple allemand dans son ensemble est intéressé par les droits de l'homme universels ?
SPIEGEL : Je ne peux parler ni au nom du Parlement ni au nom du peuple. Mais j'ai l'impression qu'une majorité du Bundestag et les Allemands dans leur ensemble sont très intéressés par les droits de l'homme universels. Mais...
Waters : Mais ? Mais quoi ? Mais pas pour les Palestiniens ?
SPIEGEL : Les Allemands, comme vous le savez, ont une relation particulière avec l'État juif pour des raisons historiques.
Waters : Je le sais.
SPIEGEL : Et la situation au Proche-Orient est très compliquée. L'Allemagne devrait avoir intérêt à s'abstenir de tout ce qui pourrait rendre la situation encore plus dangereuse qu'elle ne l'est déjà.
Waters : Plus dangereuse pour qui ?
SPIEGEL : Pour l'État d'Israël.
Waters : Ah, l'État juif d'Israël ! Êtes-vous en train de dire que le peuple allemand n'est favorable aux droits de l'homme que lorsqu'ils concernent les Israéliens juifs et non les Palestiniens ? Si c'est le cas, ce n'est pas "compliqué". C'est tout simplement faux. Les droits de l'homme devraient être respectés de la même manière par tous.
Mendel : Ne pouvez-vous pas comprendre certaines préoccupations d'Israël ? Israël est la seule démocratie du Moyen-Orient. Tout autour de lui se trouvent des États qui lui sont hostiles. Ne serait-il pas utile d'amener les Israéliens à engager le dialogue ?
Waters : Meron, vous parlez comme un vieux disque rayé. C'est pourquoi je fais des mouvements comme si je m'arrachais les cheveux. Non, ce n'est pas compliqué ! Soit on croit à l'égalité des droits de l'homme, soit on n'y croit pas. On ne peut pas dire : "Bien sûr, les Rohingyas au Myanmar ! Bien sûr, les Noirs en Afrique du Sud ! Mais en Israël ? Non ! Les Juifs y vivent...", il y a l'État juif, c'est compliqué.
SPIEGEL : Monsieur Waters, vous êtes parfois très bruyant.
Waters : Eh bien, je suis un homme passionné, et cette question me chagrine profondément. C'est pourquoi je suis dans la ligne de mire, c'est pourquoi ma carrière pourrait être en jeu. Parce que je suis l'une des rares personnes dans mon secteur à défendre ses convictions, quoi qu'il arrive. Pour ce que j'en sais, ils peuvent essayer d'annuler tous les concerts que je donne en Allemagne. Je me battrai devant les tribunaux. C'est une tragédie pour l'Allemagne qu'ils essaient même de le faire. Car le message envoyé au monde entier est le suivant : nous, Allemands, ne nous soucions pas des droits de l'homme et de la liberté d'expression.
Mendel : Nous sommes d'accord pour dire que les droits de l'homme ne sont pas seulement violés en Israël et en Palestine, mais aussi en Chine, en Russie ou au Myanmar ?
Waters : Bien sûr que nous sommes d'accord sur ce point !
Mendel : Israël est donc le seul endroit au monde où vous ne joueriez pas ? Qu'y a-t-il d'utile là-dedans ?
Waters: Mon refus de quitter le piquet de grève du BDS perturbe le statu quo raciste en Israël. C'est ce qui est utile. Vous connaissez le mot que nous n'avions jamais le droit d'utiliser, mais que nous sommes maintenant autorisés à utiliser parce qu'il est utilisé tout le temps, et c'est : apartheid. Souligner qu'il y a de l'apartheid en Israël est aussi utile que lorsqu'il y en avait en Afrique du Sud. Cela a certainement contribué à mettre fin à l'apartheid dans ce pays.
Mendel : Contrairement à l'Afrique du Sud sous le régime de l'apartheid, en Israël, tous les citoyens sont égaux devant la loi. Ce qui se passe en Israël, c'est une discrimination structurelle et un racisme à l'encontre de la population arabe. Et ces problèmes doivent bien sûr être combattus ! Le concept d'apartheid donne également la fausse impression qu'il existe une idéologie raciste au cœur du conflit entre Palestiniens et Israéliens. Ce n'est pas le cas. Cette lecture ne tient pas compte du fait qu'Israël est une tentative des Juifs de créer un lieu où ils sont à l'abri de l'antisémitisme. Mais revenons à ma question : Pouvez-vous comprendre mon malaise si vous jouiez à Moscou, à Téhéran ou à Damas, mais pas en Israël ?
Waters : Je viens de vous l'expliquer. Les peuples de Russie, d'Iran ou de Syrie n'ont pas organisé de mouvement BDS et ne m'ont pas demandé de ne pas rompre le piquet de grève. Ils n'écoutent pas ! Pourquoi je ne joue pas là-bas ? Parce qu'il y a un piquet de grève organisé par le BDS. Le peuple palestinien, chaque homme, chaque femme, chaque enfant m'a demandé : "S'il vous plaît, s'il vous plaît, Roger Waters, créateur de cette belle musique, ne jouez pas en Israël ! Si vous le faites, vous contribuerez à normaliser l'apartheid ! Alors, s'il vous plaît, ne le faites pas !"
Mendel : Supposons que je leur présente 500 Palestiniens ? Et que ces Palestiniens vous demandent de jouer en Israël ? Pour que vous puissiez signaler à votre public israélien les violations des droits de l'homme dans les territoires occupés ?
Waters : L'ensemble de la société civile palestinienne m'a déjà demandé de respecter le boycott. Vos 500 Palestiniens se sont donc déjà exprimés.
Mendel : Vous savez que de nombreux Palestiniens ont peur de s'exprimer contre le BDS. S'ils le font, ils finissent dans la prison du Hamas. Je suis étonné que pour vous la situation soit toujours aussi simple et claire lorsqu'il s'agit d'Israël. Pourquoi les choses se compliquent-elles soudainement lorsque Poutine envahit l'Ukraine ? En tant que juif et militant pour la paix, je me demande si vous êtes mon allié ou un antisémite. Je n'en suis pas sûr.
Waters: Je suis sûr que votre judaïsme n'a rien à voir là-dedans. Je ne veux pas parler de la Russie et de l'Ukraine aujourd'hui. C'est un tout autre sujet. Peut-être une autre fois. Une telle conversation aborderait évidemment de nombreuses questions relatives aux droits de l'homme.
Mendel : Les droits de l'homme sont la chose la plus importante pour moi, que ce soit en Israël ou ailleurs. En tant qu'Israélien, je suis particulièrement préoccupé par les violations de ces droits en Israël, dans les territoires occupés. Mais la question est de savoir comment mettre fin à cette occupation.
Waters : J'apporte ma contribution en ne chantant pas "Another Brick in the Wall" à Tel Aviv. Pouvons-nous cesser d'y penser ? Parce que cela n'arrivera pas. Je ne vais pas rompre le piquet de grève, c'est tout. La cause de mes frères et sœurs opprimés en Palestine est plus importante pour moi que les besoins des fans israéliens de ma musique en Israël. Je serai là en un clin d'œil lorsque les droits de l'homme s'appliqueront à tous en Israël et dans les territoires occupés. Quelle ironie que les Israéliens veuillent me faire jouer en Israël et que les Allemands essaient de m'interdire de jouer à Francfort. C'est complètement fou !
Mendel : Je ne parle pas au nom des "Israéliens", mais seulement en mon nom. En tant que personne qui prône le dialogue et non le boycott. Aucun de nous ne serait venu si nous avions pensé que l'interdiction était une bonne idée.
SPIEGEL : Nous pensons que c'est une erreur d'interdire des concerts sur cette base.
Waters : Je suis très heureux de l'entendre. Je serais très, très heureux de voir cela imprimé dans SPIEGEL.
Mendel : Maintenant, si le peuple ukrainien vous demandait de ne pas donner de concerts en Russie...
Waters : Quel peuple ukrainien ? Une partie est pour la Russie, l'autre pour l'Ukraine.
Mendel : Le gouvernement élu de l'Ukraine...
Waters : Le gouvernement élu de l'Ukraine a été renversé par un coup d'État illégal en 2014.
SPIEGEL : Par une révolution.
Waters : Eh bien, oui. Nous parlons du Maïdan. Vous appelez cela une révolution, j'appelle cela un coup d'État. Restons-en là. Je n'ai pas de concerts prévus en Russie.
Mendel : Vous ne donnerez donc pas de concerts là-bas tant que la guerre durera ?
Waters : Ce ne sont pas vos affaires.
SPIEGEL : Mais cela pourrait intéresser beaucoup de vos fans en Allemagne.
Waters : Je ne veux pas être entraîné dans cette discussion par vous. Vous êtes israélien, n'est-ce pas ? Et vous êtes un journaliste de SPIEGEL, n'est-ce pas ? Et je suis venu ici pour parler de l'annulation de mon concert à Francfort.
SPIEGEL : C'est ce que nous avons fait.
Waters : Oui, c'est ce que nous avons fait. Et je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de battre ma coulpe. Vous dites "c'est compliqué" et je dis "ce n'est pas compliqué". Donnez des droits humains égaux aux peuples de la Terre sainte. C'est mon dernier mot.
SPIEGEL : M. Waters, M. Mendel, merci pour cette interview.
Source : Rogerwaters.com/der-spiegel-interview
Traduction: Arretsurinfo.ch