Par Anatol Lieven, John J. Mearsheimer
Le doyen de la politique étrangère réaliste s'est entretenu avec Anatol Lieven au sujet de son nouveau livre, How States Think : The Rationality of Foreign Policy, lors d'un récent événement organisé à l'Institut Quincy.
Transcription éditée et abrégée des remarques d' Anatol Lieven and John Mearsheimer lors d'un événement de l'Institut Quincy le 29 janvier 2024.
Anatol Lieven : Bonjour à tous. Je suis Anatol Lieven, directeur du programme Eurasie au Quincy Institute for Responsible Statecraft. J'ai l'immense honneur de vous présenter aujourd'hui le professeur John Mearsheimer de l'université de Chicago, où il enseigne depuis 1982. Il est généralement considéré comme l'un des plus grands penseurs des relations internationales de ces cinquante dernières années, ainsi que comme l'un des plus grands penseurs de la tradition réaliste depuis ses débuts. Il est l'auteur de l'ouvrage classique « La tragédie de la politique des grandes puissances ». Aujourd'hui, nous allons discuter de son dernier livre, coécrit avec Sebastian Rosato, How States Think : The Rationality of Foreign Policy - un titre intéressant, puisque, je pense, nous avons tous les deux souvent estimé que de nombreuses décisions récentes en matière de politique étrangère ont été profondément irrationnelles. Quoi qu'il en soit, John, pour commencer, je vous demanderai de décrire brièvement la thèse principale de ce livre.
John Mearsheimer : Eh bien, ce qui s'est passé ici, Anatol, c'est qu'il y a quelques années, Sebastian et moi avons discuté, et nous étions assez perplexes devant le fait qu'il y avait un consensus croissant dans le monde universitaire, et même dans le monde politique, selon lequel les États sont plus susceptibles d'être irrationnels ou non rationnels que d'être rationnels. Cette constatation nous a semblé assez inquiétante, non seulement parce que nous pensions qu'elle était intuitivement erronée, mais aussi parce que presque toutes les théories clés des relations internationales reposent sur l'hypothèse de l'acteur rationnel, ce qui les reléguerait aux oubliettes de l'histoire si les États n'étaient pas rationnels. En outre, comment les décideurs politiques peuvent-ils élaborer des politiques si tous les États du système, ou la plupart d'entre eux, sont irrationnels la plupart du temps ? Nous avons donc décidé d'étudier la question. Il nous a fallu trouver une définition de la rationalité. La définition que nous avons trouvée de la rationalité est une définition en deux parties. La première partie se concentre sur l'individu et la seconde sur la collectivité, parce qu'au sein d'un État, il y a une poignée d'individus qui participent à la prise de décision, et il faut donc agréger les décisions ou les points de vue des décideurs politiques individuels. Quoi qu'il en soit, nous nous concentrons sur l'individu : Notre argument de base est que nous sommes tous des êtres humains théoriques. Nous appelons cela l'Homo theoreticus. Notre argument de base est que pour comprendre le monde qui nous entoure et pour être en mesure de prendre des décisions, ce qui est la raison d'être de la rationalité, vous avez besoin de théories. La question est de savoir si les théories utilisées par les décideurs politiques sont crédibles ou non. C'est le critère clé au niveau individuel. Nous affirmons donc que si un individu ou un groupe d'individus élabore une politique basée sur une théorie crédible, cette politique est rationnelle. Mais ce n'est que la première partie de notre argument. La deuxième partie de notre argument est que les différents individus impliqués dans le processus d'élaboration des politiques doivent travailler ensemble de manière collective, afin de produire une décision rationnelle. Et cela implique, vous le savez, un débat libre et sans entrave entre les décideurs politiques concernés. Donc, si vous avez ce genre de débat libre et ouvert au niveau collectif et que vous aboutissez à une politique basée sur une théorie crédible du fonctionnement du monde, alors vous êtes rationnel dans notre histoire.
Anatol Lieven : Le livre parle d'un processus rationnel d'élaboration des politiques fondé sur des théories crédibles. Mais s'il y a quelque chose de profondément erroné dans l'objectif de base, le processus d'élaboration des politiques peut-il être décrit comme entièrement rationnel ? Comment concilier la rationalité du processus avec les fins ou les objectifs et leur rationalité ou leur absence de rationalité ?
John Mearsheimer : La littérature sur la rationalité porte presque exclusivement sur le processus de prise de décision et n'aborde pratiquement pas la question des objectifs. La logique de base est que si l'on ne survit pas, on ne peut pas poursuivre les autres objectifs.... La survie devrait être l'objectif numéro un. Les États peuvent avoir toutes sortes d'objectifs profondément immoraux ou contraires à l'éthique. Mais cela ne signifie pas qu'ils sont irrationnels. On ne peut pas mesurer la rationalité, on ne peut pas déterminer si un État est rationnel ou non, en examinant les résultats - il y a un accord presque universel sur ce point dans la littérature également. Il faut examiner le processus. La question est de savoir si l'élite politique a une politique rationnelle basée sur notre théorie crédible, et si elle a agi collectivement d'une manière qui a favorisé un débat sans entrave pour produire cette politique. Si la réponse est positive, il s'agit d'un processus rationnel d'élaboration des politiques. C'est donc le processus, et non les résultats, qui importe. Et c'est vraiment le processus et pas tellement les objectifs, sauf pour la survie.
Anatol Lieven : Il existe une tension intéressante entre la survie d'un État - qui, je suis tout à fait d'accord avec vous, doit être l'objectif fondamental de tout État - et la survie d'un empire. Mais ce n'est pas vraiment le cas des États-Unis. Tant que le Mexique est faible et que le Canada est un ami, il n'y a pas de menace existentielle pour les États-Unis de la part d'autres puissances. Il existe, bien sûr, une menace existentielle pour l'hégémonie mondiale des États-Unis. Mais peut-on définir cela comme un intérêt de l'État américain ?
John Mearsheimer : La question de savoir si les Etats-Unis ou toute autre grande puissance doivent ou non s'étendre, poursuivre une hégémonie régionale ou mondiale, dépend de l'existence ou non d'une théorie plausible qui sous-tend cette politique.
L'expansion de l'OTAN en est un bon exemple. Je suis un réaliste, et j'ai pensé dès le départ que l'expansion de l'OTAN allait entraîner de nombreux problèmes. Et c'est ce qui s'est passé. Vais-je alors dire que l'expansion de l'OTAN était irrationnelle ou non rationnelle ? Non, et pourquoi ne vais-je pas le dire ? Parce que l'expansion de l'OTAN était basée sur une poignée de théories plausibles. L'expansion de l'OTAN était basée sur les trois grandes théories libérales - la théorie de la paix démocratique, la théorie de l'interdépendance économique et l'institutionnalisme libéral. Ces trois théories libérales sont largement reconnues dans le monde universitaire. Elles ne sont pas considérées comme des théories non crédibles ou insensées. Je pense donc que la politique d'expansion de l'OTAN était rationnelle dans la mesure où elle reposait sur des théories crédibles. Mais j'ai également pensé à l'époque qu'elle était imparfaite, et je pense que j'avais raison. Mais tout cela ne fait que souligner l'existence de théories différentes, qui conduisent à des prescriptions politiques différentes.
Anatol Lieven : S'agissant de l'expansion de l'OTAN, je pense que vous seriez également d'accord pour dire que, de la même manière, la décision de l'establishment russe de s'opposer très fermement à l'expansion de l'OTAN en Ukraine et en Géorgie était également rationnelle, compte tenu des prémisses sur lesquelles il fondait sa politique.
John Mearsheimer : Oh, sans aucun doute. Nous commençons le livre en parlant de Poutine, et il était courant, certainement après le 24 février 2022, de dire que Poutine était irrationnel et qu'il était complètement fou d'envahir l'Ukraine. Je pense que ce n'est pas du tout le cas. Poutine s'est donné beaucoup de mal pour nous dire que l'expansion de l'OTAN était inacceptable : Il a essayé de résoudre le problème par la voie diplomatique, nous avons refusé. Il a essayé de résoudre le problème par la voie diplomatique, nous avons refusé. Et ce qu'il a effectivement fait en février 2022, c'est lancer une guerre préventive. Nous sommes toujours au milieu de cette horrible guerre, mais je pense qu'il était clairement rationnel dans sa propre réflexion sur l'invasion de l'Ukraine, et je pense qu'il y a quelques preuves (nous n'avons pas beaucoup de preuves à ce stade) qui montrent qu'il a consulté d'autres personnes dans le processus de prise de décision. Je pense donc qu'il s'agit d'une politique rationnelle. Mais comme vous le savez, les États-Unis, lorsqu'ils ont affaire à un adversaire, ont une forte tendance à dire que cette personne est irrationnelle ou folle, qu'il s'agisse de Saddam Hussein ou de Vladimir Poutine. Mais le fait est que lorsque vous avez affaire à quelqu'un comme Vladimir Poutine, je pense que vous avez affaire à un penseur stratégique de premier ordre. On n'est pas obligé d'aimer ce qu'il fait, mais ce n'est pas un imbécile, et je crois que la politique qu'il a menée en février 2022 peut facilement s'expliquer par des considérations d'acteur rationnel.
Anatol Lieven : Comment la question de l'ignorance et de l'échec du renseignement est-elle liée à la rationalité du processus de prise de décision ?
John Mearsheimer : Nous vivons dans un monde d'incertitude, de grande incertitude, que vous soyez Vladimir Poutine, George W. Bush, Barack Obama, Joe Biden, et j'en passe, nous vivons dans un monde d'incertitude. Et chaque fois que l'on prend une décision importante en matière de politique internationale, il est difficile de savoir avec certitude quel sera le résultat final. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas assimiler la rationalité aux résultats : parce que nous vivons dans un monde incertain. Et parfois, les choses ne se passent pas comme vous l'aviez prévu, non pas parce que vous êtes stupide, mais parce que le monde est très compliqué.
Anatol Lieven : Pour passer aux questions [du public], nous avons une question sur la pensée de groupe dans la prise de décision, quelque chose qui est très évident à Washington, D.C. Ben Rhodes a inventé ce terme, « le blob », en termes d'un certain degré de pensée de groupe universelle. Que se passe-t-il si l'ensemble de l'appareil donne des conseils fondés sur une doctrine qui est tout simplement erronée ?
John Mearsheimer : Nous avons constaté qu'il existe trois schémas généraux en ce qui concerne la manière dont les décideurs politiques interagissent les uns avec les autres « à l'intérieur de la salle ». Le premier schéma est qu'il n'y a pas d'accord entre les décideurs politiques. Néanmoins, après avoir débattu de la question, ils parviennent à un accord. Le deuxième schéma est qu'il n'y a pas d'accord initial entre les décideurs politiques et qu'ils ne parviennent jamais à un accord. Le décideur ultime, le souverain, doit alors prendre une décision. Enfin, dans le troisième cas, qui est celui dont vous parlez, le consensus est obtenu dès le départ. Ce que j'essaie de dire ici, c'est que ce n'est pas le cas dans tous les cas, mais dans presque tous les cas ou la plupart des cas que nous avons examinés, on constate que les décideurs politiques sont très sérieux, et que leur accord ou leur désaccord dépend du cas particulier.
Anatol Lieven : Nous avons une question, que je sais que vous avez abordée dans le livre : l'influence sur votre travail de Daniel Kahneman, sa recherche : Thinking, Fast and Slow. Pourriez-vous décrire la relation entre votre travail et celui du professeur Kahneman ?
John Mearsheimer : Daniel Kahneman est en quelque sorte le père intellectuel de l'école de pensée de la psychologie politique. Son argument de base, que beaucoup de politologues - ou, pour le dire un peu différemment, beaucoup de théoriciens de l'IR - utilisent, est l'affirmation selon laquelle les décideurs politiques utilisent des heuristiques pour prendre des décisions, ou parfois l'argument est qu'ils utilisent des analogies telles que l'analogie de Munich. En d'autres termes, l'argument est que les décideurs disposent de dispositifs de simplification dans leur tête, de ces heuristiques, de ces règles empiriques, de ces analogies simples, et que c'est sur cela qu'ils s'appuient pour prendre des décisions en cas de crise ou pour formuler une grande stratégie. Notre argument est qu'il n'y a aucune preuve de cela dans les cas que nous avons examinés.
Anatol Lieven : En d'autres termes, les références interminables à Munich et à l'apaisement que l'on peut lire dans les médias et dans les discours des hommes politiques, et parfois dans les discours du président, sont essentiellement destinées à la consommation publique, aux masses, et n'ont pas vraiment d'incidence sur la manière dont elles pensent elles-mêmes ?
John Mearsheimer : Je pense que c'est vrai. La politique internationale est une affaire extrêmement sérieuse ; nous comprenons tous que les enjeux sont extrêmement élevés. Dans ce genre de situation, s'attendrait-on à ce que les gens ou les décideurs politiques utilisent de simples règles empiriques ou de simples analogies ? Je ne pense pas que cela ait un sens. Et je pense que l'examen des faits confirme mon point de vue.
Anatol Lieven : Il y a une question sur votre attitude à l'égard de Taïwan, des engagements américains envers Taïwan et du statut de Taïwan. Certains ont estimé qu'il y avait une incohérence entre les positions que vous avez adoptées à l'égard de la politique américaine vis-à-vis de la Russie et de la politique américaine vis-à-vis de la Chine. Pouvez-vous expliquer vos points de vue contrastés sur ces questions ?
John Mearsheimer : Je pense que, du point de vue américain, il ne faut pas qu'une autre grande puissance devienne un hégémon régional. On ne veut pas que l'Allemagne impériale ou nazie domine l'Europe, on ne veut pas que le Japon impérial domine l'Asie, et on ne veut pas que l'Union soviétique domine l'Europe ou l'Asie. Et je pense qu'il n'y a aucune possibilité pour la Russie d'être un hégémon régional en Europe. C'est pourquoi je pense que les États-Unis devraient entretenir de bonnes relations avec la Russie. Je pense qu'il est totalement absurde, d'un point de vue stratégique, de chercher la bagarre avec la Russie. En revanche, je pense que la Chine est, à l'heure actuelle, un concurrent de taille ; elle est beaucoup plus puissante que la Russie et représente une menace pour la domination de l'Asie. Je pense qu'il est dans l'intérêt des États-Unis de ne pas permettre à la Chine de dominer l'Asie.
Anatol Lieven : Il y a une question qui découle assez naturellement de l'impact des armes nucléaires sur la prise de décision et les calculs de rationalité. En d'autres termes, si l'on considère la question fondamentale de la survie de l'État, quelle est l'ampleur du risque d'anéantissement, qu'il s'agisse d'un véritable anéantissement, d'une destruction totale de l'État et de la société ? Est-il raisonnable de fuir au nom d'un concept de sécurité plus large ?
John Mearsheimer : Je pense que si les États-Unis ou plus généralement l'OTAN intervenaient en Ukraine, que nous, en Occident, commencions à riposter et que les Russes se trouvaient dans une situation où ils avaient l'impression d'être vaincus en Ukraine, je pense qu'ils utiliseraient des armes nucléaires. Je suis donc fermement opposé à ce que l'OTAN pénètre en Ukraine, je pense que c'est une prescription pour un désastre. Je pense que lorsqu'on réfléchit aux conséquences d'une guerre nucléaire, on a vraiment, pour parler crûment, une peur bleue. Et comme je le souligne toujours, lorsque je parle de ces questions, heureusement, nous n'avons jamais eu de guerre nucléaire. Il en résulte que nous ne savons pas grand-chose de l'escalade nucléaire. En ce qui concerne la Chine, je pense que les dangers existent, tout comme en Ukraine. Je pense qu'il est possible qu'une guerre éclate au sujet de la mer de Chine méridionale ou de Taïwan. Je pense que cette guerre commencerait presque certainement par une guerre conventionnelle, j'ai du mal à imaginer que les Chinois ou les Américains utilisent des armes nucléaires dans un premier temps dans un conflit entre les deux parties. Mais si une guerre conventionnelle éclatait et que l'une des parties perdait, je veux dire que si les Chinois perdaient, que cette guerre se déroulait au large de leurs côtes et que les Américains pilonnaient la Chine continentale, je pense que la possibilité d'une escalade nucléaire serait réelle ? Je le pense certainement. Vais-je bien dormir la nuit en sachant que ces risques existent ? Absolument pas. Cela me montre à quel point les relations internationales sont une activité dangereuse et pourquoi il est si important que les décideurs politiques se comportent de manière rationnelle.
Source: The American Conservative, 10 février 2024
Votre email...
Le doyen de la politique étrangère réaliste s'est entretenu avec Anatol Lieven au sujet de son nouveau livre, How States Think : The Rationality of Foreign Policy, lors d'un récent événement organisé à l'Institut Quincy.
Transcription éditée et abrégée des remarques d' Anatol Lieven and John Mearsheimer lors d'un événement de l'Institut Quincy le 29 janvier 2024.
Anatol Lieven : Bonjour à tous. Je suis Anatol Lieven, directeur du programme Eurasie au Quincy Institute for Responsible Statecraft. J'ai l'immense honneur de vous présenter aujourd'hui le professeur John Mearsheimer de l'université de Chicago, où il enseigne depuis 1982. Il est généralement considéré comme l'un des plus grands penseurs des relations internationales de ces cinquante dernières années, ainsi que comme l'un des plus grands penseurs de la tradition réaliste depuis ses débuts. Il est l'auteur de l'ouvrage classique « La tragédie de la politique des grandes puissances ». Aujourd'hui, nous allons discuter de son dernier livre, coécrit avec Sebastian Rosato, How States Think : The Rationality of Foreign Policy - un titre intéressant, puisque, je pense, nous avons tous les deux souvent estimé que de nombreuses décisions récentes en matière de politique étrangère ont été profondément irrationnelles. Quoi qu'il en soit, John, pour commencer, je vous demanderai de décrire brièvement la thèse principale de ce livre.
John Mearsheimer : Eh bien, ce qui s'est passé ici, Anatol, c'est qu'il y a quelques années, Sebastian et moi avons discuté, et nous étions assez perplexes devant le fait qu'il y avait un consensus croissant dans le monde universitaire, et même dans le monde politique, selon lequel les États sont plus susceptibles d'être irrationnels ou non rationnels que d'être rationnels. Cette constatation nous a semblé assez inquiétante, non seulement parce que nous pensions qu'elle était intuitivement erronée, mais aussi parce que presque toutes les théories clés des relations internationales reposent sur l'hypothèse de l'acteur rationnel, ce qui les reléguerait aux oubliettes de l'histoire si les États n'étaient pas rationnels. En outre, comment les décideurs politiques peuvent-ils élaborer des politiques si tous les États du système, ou la plupart d'entre eux, sont irrationnels la plupart du temps ? Nous avons donc décidé d'étudier la question. Il nous a fallu trouver une définition de la rationalité. La définition que nous avons trouvée de la rationalité est une définition en deux parties. La première partie se concentre sur l'individu et la seconde sur la collectivité, parce qu'au sein d'un État, il y a une poignée d'individus qui participent à la prise de décision, et il faut donc agréger les décisions ou les points de vue des décideurs politiques individuels. Quoi qu'il en soit, nous nous concentrons sur l'individu : Notre argument de base est que nous sommes tous des êtres humains théoriques. Nous appelons cela l'Homo theoreticus. Notre argument de base est que pour comprendre le monde qui nous entoure et pour être en mesure de prendre des décisions, ce qui est la raison d'être de la rationalité, vous avez besoin de théories. La question est de savoir si les théories utilisées par les décideurs politiques sont crédibles ou non. C'est le critère clé au niveau individuel. Nous affirmons donc que si un individu ou un groupe d'individus élabore une politique basée sur une théorie crédible, cette politique est rationnelle. Mais ce n'est que la première partie de notre argument. La deuxième partie de notre argument est que les différents individus impliqués dans le processus d'élaboration des politiques doivent travailler ensemble de manière collective, afin de produire une décision rationnelle. Et cela implique, vous le savez, un débat libre et sans entrave entre les décideurs politiques concernés. Donc, si vous avez ce genre de débat libre et ouvert au niveau collectif et que vous aboutissez à une politique basée sur une théorie crédible du fonctionnement du monde, alors vous êtes rationnel dans notre histoire.
Anatol Lieven : Le livre parle d'un processus rationnel d'élaboration des politiques fondé sur des théories crédibles. Mais s'il y a quelque chose de profondément erroné dans l'objectif de base, le processus d'élaboration des politiques peut-il être décrit comme entièrement rationnel ? Comment concilier la rationalité du processus avec les fins ou les objectifs et leur rationalité ou leur absence de rationalité ?
John Mearsheimer : La littérature sur la rationalité porte presque exclusivement sur le processus de prise de décision et n'aborde pratiquement pas la question des objectifs. La logique de base est que si l'on ne survit pas, on ne peut pas poursuivre les autres objectifs.... La survie devrait être l'objectif numéro un. Les États peuvent avoir toutes sortes d'objectifs profondément immoraux ou contraires à l'éthique. Mais cela ne signifie pas qu'ils sont irrationnels. On ne peut pas mesurer la rationalité, on ne peut pas déterminer si un État est rationnel ou non, en examinant les résultats - il y a un accord presque universel sur ce point dans la littérature également. Il faut examiner le processus. La question est de savoir si l'élite politique a une politique rationnelle basée sur notre théorie crédible, et si elle a agi collectivement d'une manière qui a favorisé un débat sans entrave pour produire cette politique. Si la réponse est positive, il s'agit d'un processus rationnel d'élaboration des politiques. C'est donc le processus, et non les résultats, qui importe. Et c'est vraiment le processus et pas tellement les objectifs, sauf pour la survie.
Anatol Lieven : Il existe une tension intéressante entre la survie d'un État - qui, je suis tout à fait d'accord avec vous, doit être l'objectif fondamental de tout État - et la survie d'un empire. Mais ce n'est pas vraiment le cas des États-Unis. Tant que le Mexique est faible et que le Canada est un ami, il n'y a pas de menace existentielle pour les États-Unis de la part d'autres puissances. Il existe, bien sûr, une menace existentielle pour l'hégémonie mondiale des États-Unis. Mais peut-on définir cela comme un intérêt de l'État américain ?
John Mearsheimer : La question de savoir si les Etats-Unis ou toute autre grande puissance doivent ou non s'étendre, poursuivre une hégémonie régionale ou mondiale, dépend de l'existence ou non d'une théorie plausible qui sous-tend cette politique.
L'expansion de l'OTAN en est un bon exemple. Je suis un réaliste, et j'ai pensé dès le départ que l'expansion de l'OTAN allait entraîner de nombreux problèmes. Et c'est ce qui s'est passé. Vais-je alors dire que l'expansion de l'OTAN était irrationnelle ou non rationnelle ? Non, et pourquoi ne vais-je pas le dire ? Parce que l'expansion de l'OTAN était basée sur une poignée de théories plausibles. L'expansion de l'OTAN était basée sur les trois grandes théories libérales - la théorie de la paix démocratique, la théorie de l'interdépendance économique et l'institutionnalisme libéral. Ces trois théories libérales sont largement reconnues dans le monde universitaire. Elles ne sont pas considérées comme des théories non crédibles ou insensées. Je pense donc que la politique d'expansion de l'OTAN était rationnelle dans la mesure où elle reposait sur des théories crédibles. Mais j'ai également pensé à l'époque qu'elle était imparfaite, et je pense que j'avais raison. Mais tout cela ne fait que souligner l'existence de théories différentes, qui conduisent à des prescriptions politiques différentes.
Anatol Lieven : S'agissant de l'expansion de l'OTAN, je pense que vous seriez également d'accord pour dire que, de la même manière, la décision de l'establishment russe de s'opposer très fermement à l'expansion de l'OTAN en Ukraine et en Géorgie était également rationnelle, compte tenu des prémisses sur lesquelles il fondait sa politique.
John Mearsheimer : Oh, sans aucun doute. Nous commençons le livre en parlant de Poutine, et il était courant, certainement après le 24 février 2022, de dire que Poutine était irrationnel et qu'il était complètement fou d'envahir l'Ukraine. Je pense que ce n'est pas du tout le cas. Poutine s'est donné beaucoup de mal pour nous dire que l'expansion de l'OTAN était inacceptable : Il a essayé de résoudre le problème par la voie diplomatique, nous avons refusé. Il a essayé de résoudre le problème par la voie diplomatique, nous avons refusé. Et ce qu'il a effectivement fait en février 2022, c'est lancer une guerre préventive. Nous sommes toujours au milieu de cette horrible guerre, mais je pense qu'il était clairement rationnel dans sa propre réflexion sur l'invasion de l'Ukraine, et je pense qu'il y a quelques preuves (nous n'avons pas beaucoup de preuves à ce stade) qui montrent qu'il a consulté d'autres personnes dans le processus de prise de décision. Je pense donc qu'il s'agit d'une politique rationnelle. Mais comme vous le savez, les États-Unis, lorsqu'ils ont affaire à un adversaire, ont une forte tendance à dire que cette personne est irrationnelle ou folle, qu'il s'agisse de Saddam Hussein ou de Vladimir Poutine. Mais le fait est que lorsque vous avez affaire à quelqu'un comme Vladimir Poutine, je pense que vous avez affaire à un penseur stratégique de premier ordre. On n'est pas obligé d'aimer ce qu'il fait, mais ce n'est pas un imbécile, et je crois que la politique qu'il a menée en février 2022 peut facilement s'expliquer par des considérations d'acteur rationnel.
Anatol Lieven : Comment la question de l'ignorance et de l'échec du renseignement est-elle liée à la rationalité du processus de prise de décision ?
John Mearsheimer : Nous vivons dans un monde d'incertitude, de grande incertitude, que vous soyez Vladimir Poutine, George W. Bush, Barack Obama, Joe Biden, et j'en passe, nous vivons dans un monde d'incertitude. Et chaque fois que l'on prend une décision importante en matière de politique internationale, il est difficile de savoir avec certitude quel sera le résultat final. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas assimiler la rationalité aux résultats : parce que nous vivons dans un monde incertain. Et parfois, les choses ne se passent pas comme vous l'aviez prévu, non pas parce que vous êtes stupide, mais parce que le monde est très compliqué.
Anatol Lieven : Pour passer aux questions [du public], nous avons une question sur la pensée de groupe dans la prise de décision, quelque chose qui est très évident à Washington, D.C. Ben Rhodes a inventé ce terme, « le blob », en termes d'un certain degré de pensée de groupe universelle. Que se passe-t-il si l'ensemble de l'appareil donne des conseils fondés sur une doctrine qui est tout simplement erronée ?
John Mearsheimer : Nous avons constaté qu'il existe trois schémas généraux en ce qui concerne la manière dont les décideurs politiques interagissent les uns avec les autres « à l'intérieur de la salle ». Le premier schéma est qu'il n'y a pas d'accord entre les décideurs politiques. Néanmoins, après avoir débattu de la question, ils parviennent à un accord. Le deuxième schéma est qu'il n'y a pas d'accord initial entre les décideurs politiques et qu'ils ne parviennent jamais à un accord. Le décideur ultime, le souverain, doit alors prendre une décision. Enfin, dans le troisième cas, qui est celui dont vous parlez, le consensus est obtenu dès le départ. Ce que j'essaie de dire ici, c'est que ce n'est pas le cas dans tous les cas, mais dans presque tous les cas ou la plupart des cas que nous avons examinés, on constate que les décideurs politiques sont très sérieux, et que leur accord ou leur désaccord dépend du cas particulier.
Anatol Lieven : Nous avons une question, que je sais que vous avez abordée dans le livre : l'influence sur votre travail de Daniel Kahneman, sa recherche : Thinking, Fast and Slow. Pourriez-vous décrire la relation entre votre travail et celui du professeur Kahneman ?
John Mearsheimer : Daniel Kahneman est en quelque sorte le père intellectuel de l'école de pensée de la psychologie politique. Son argument de base, que beaucoup de politologues - ou, pour le dire un peu différemment, beaucoup de théoriciens de l'IR - utilisent, est l'affirmation selon laquelle les décideurs politiques utilisent des heuristiques pour prendre des décisions, ou parfois l'argument est qu'ils utilisent des analogies telles que l'analogie de Munich. En d'autres termes, l'argument est que les décideurs disposent de dispositifs de simplification dans leur tête, de ces heuristiques, de ces règles empiriques, de ces analogies simples, et que c'est sur cela qu'ils s'appuient pour prendre des décisions en cas de crise ou pour formuler une grande stratégie. Notre argument est qu'il n'y a aucune preuve de cela dans les cas que nous avons examinés.
Anatol Lieven : En d'autres termes, les références interminables à Munich et à l'apaisement que l'on peut lire dans les médias et dans les discours des hommes politiques, et parfois dans les discours du président, sont essentiellement destinées à la consommation publique, aux masses, et n'ont pas vraiment d'incidence sur la manière dont elles pensent elles-mêmes ?
John Mearsheimer : Je pense que c'est vrai. La politique internationale est une affaire extrêmement sérieuse ; nous comprenons tous que les enjeux sont extrêmement élevés. Dans ce genre de situation, s'attendrait-on à ce que les gens ou les décideurs politiques utilisent de simples règles empiriques ou de simples analogies ? Je ne pense pas que cela ait un sens. Et je pense que l'examen des faits confirme mon point de vue.
Anatol Lieven : Il y a une question sur votre attitude à l'égard de Taïwan, des engagements américains envers Taïwan et du statut de Taïwan. Certains ont estimé qu'il y avait une incohérence entre les positions que vous avez adoptées à l'égard de la politique américaine vis-à-vis de la Russie et de la politique américaine vis-à-vis de la Chine. Pouvez-vous expliquer vos points de vue contrastés sur ces questions ?
John Mearsheimer : Je pense que, du point de vue américain, il ne faut pas qu'une autre grande puissance devienne un hégémon régional. On ne veut pas que l'Allemagne impériale ou nazie domine l'Europe, on ne veut pas que le Japon impérial domine l'Asie, et on ne veut pas que l'Union soviétique domine l'Europe ou l'Asie. Et je pense qu'il n'y a aucune possibilité pour la Russie d'être un hégémon régional en Europe. C'est pourquoi je pense que les États-Unis devraient entretenir de bonnes relations avec la Russie. Je pense qu'il est totalement absurde, d'un point de vue stratégique, de chercher la bagarre avec la Russie. En revanche, je pense que la Chine est, à l'heure actuelle, un concurrent de taille ; elle est beaucoup plus puissante que la Russie et représente une menace pour la domination de l'Asie. Je pense qu'il est dans l'intérêt des États-Unis de ne pas permettre à la Chine de dominer l'Asie.
Anatol Lieven : Il y a une question qui découle assez naturellement de l'impact des armes nucléaires sur la prise de décision et les calculs de rationalité. En d'autres termes, si l'on considère la question fondamentale de la survie de l'État, quelle est l'ampleur du risque d'anéantissement, qu'il s'agisse d'un véritable anéantissement, d'une destruction totale de l'État et de la société ? Est-il raisonnable de fuir au nom d'un concept de sécurité plus large ?
John Mearsheimer : Je pense que si les États-Unis ou plus généralement l'OTAN intervenaient en Ukraine, que nous, en Occident, commencions à riposter et que les Russes se trouvaient dans une situation où ils avaient l'impression d'être vaincus en Ukraine, je pense qu'ils utiliseraient des armes nucléaires. Je suis donc fermement opposé à ce que l'OTAN pénètre en Ukraine, je pense que c'est une prescription pour un désastre. Je pense que lorsqu'on réfléchit aux conséquences d'une guerre nucléaire, on a vraiment, pour parler crûment, une peur bleue. Et comme je le souligne toujours, lorsque je parle de ces questions, heureusement, nous n'avons jamais eu de guerre nucléaire. Il en résulte que nous ne savons pas grand-chose de l'escalade nucléaire. En ce qui concerne la Chine, je pense que les dangers existent, tout comme en Ukraine. Je pense qu'il est possible qu'une guerre éclate au sujet de la mer de Chine méridionale ou de Taïwan. Je pense que cette guerre commencerait presque certainement par une guerre conventionnelle, j'ai du mal à imaginer que les Chinois ou les Américains utilisent des armes nucléaires dans un premier temps dans un conflit entre les deux parties. Mais si une guerre conventionnelle éclatait et que l'une des parties perdait, je veux dire que si les Chinois perdaient, que cette guerre se déroulait au large de leurs côtes et que les Américains pilonnaient la Chine continentale, je pense que la possibilité d'une escalade nucléaire serait réelle ? Je le pense certainement. Vais-je bien dormir la nuit en sachant que ces risques existent ? Absolument pas. Cela me montre à quel point les relations internationales sont une activité dangereuse et pourquoi il est si important que les décideurs politiques se comportent de manière rationnelle.