Christophe TRONTIN
L'entretien accordé par Vladimir Poutine à Tucker Carlson a fait des vagues et suscité des réactions dans le monde entier. Bien sûr : elle représentait une première brèche dans la chape de plomb organisée par l'Occident, chantre de la liberté d'information et d'expression, sur la politique russe et ses motivations. En Russie aussi, les commentaires et exégèses se sont multipliés, au point que Vladimir Poutine a jugé utile de préciser ses vues dans cette seconde interview accordée au journaliste Pavel Zaroubine et publiée sur le réseau russe dzen.ru
PZ. Vladimir Vladimirovitch, l'interview que vous avez accordée à Tucker Carlson dépasse le milliard de vues, et les commentaires sont dans l'ensemble plutôt positifs. Ils contrastent évidemment avec l'appréciation de la plupart des leaders occidentaux. Le chancelier allemand, le premier ministre britannique par exemple, ont qualifié, je cite, d' « absurde et d'incohérente [votre] tentative d'expliquer et de justifier le début de l'opération militaire spéciale par la menace qu'aurait fait peser l'Otan sur la Russie. » Que pensez-vous de ces interprétations ?
Vladimir Vladimirovitch Poutine. Premièrement, il est bon qu'ils regardent et écoutent ce que je dis. Dans la mesure où nous ne parvenons pas aujourd'hui, pour diverses raisons relevant de leur responsabilité, à conduire un dialogue direct, nous devons être reconnaissants à M. Carlson de ce que nous pouvons le faire par son truchement, en qualité d'intermédiaire. Ils écoutent, ils regardent : c'est bien. Mais le fait qu'ils pervertissent ce que je dis, qu'ils déforment mes propos, c'est moins bien. Pourquoi ? Le fait est que je n'ai rien dit de tel. Je n'ai jamais dit que le début de notre opération militaire spéciale en Ukraine était liée à la menace d'une attaque de l'Otan contre la Russie. A quel moment aurais-je affirmé cela dans mon interview ? Il existe des enregistrements, qu'ils me montrent le moment précis où j'aurais prétendu une chose pareille.
Ce que j'ai dit est tout différent : j'ai dit que l'on n'a cessé de nous tromper sur le non-élargissement de l'Otan vers l'Est. C'est d'ailleurs de la bouche du Secrétaire général de l'Otan d'alors qu'on l'avait entendu en premier, puis de celle de l'ancien chancelier de la République fédérale d'Allemagne. Ce dernier avait affirmé « pas un pouce vers l'Est ». Cinq élargissements plus tard, ayant été floués, c'est bien entendu avec inquiétude que nous entendions parler d'intégration future de l'Ukraine : celle-ci menaçait notre sécurité. C'est cela que j'ai dit.
Mais le vrai élément déclencheur a été le rejet total par les dirigeants actuels de l'Ukraine des accords de Minsk et les attaques incessantes, faisant de nombreuses victimes humaines, dans les républiques que nous n'avons d'ailleurs pas reconnues comme indépendantes pendant de nombreuses années : les républiques populaires de Lougansk et de Donetsk. Celles-ci, constatant l'impossibilité d'une résolution politique dans le cadre des accords de Minsk, se sont adressées à nous en nous demandant de les reconnaître, ce que nous avons fait, suite à quoi nous avons conclu avec elles les accords d'amitié et d'entraide que l'on sait, conformes à la charte de l'ONU. Nous avons alors procédé à l'exercice de nos obligations : ainsi que je l'ai dit, loin de lancer une guerre, nous nous efforçons au contraire d'y mettre un terme. Dans un premier temps par des moyens pacifiques, en appliquant les accords de Minsk. Mais une fois encore on nous a menés par le bout du nez, ainsi que l'ont admis l'ancienne chancelière allemande et l'ancien président français, qui ont avoué et reconnu publiquement n'avoir eu aucune intention de les faire appliquer, simplement d'avoir joué la montre et gagné du temps pour armer le régime ukrainien. Ce à quoi ils se sont employés. La seule chose qu'il nous convient de regretter est de ne pas avoir agi plus tôt, convaincus que nous étions d'avoir affaire à des personnes honorables.
PZ. Tucker Carlson a été critiqué immédiatement, avant même de conduire son interview. Une fois l'interview publiée, on l'a accusé d'avoir posé peu de questions gênantes. D'aucuns l'ont trouvé trop mou avec vous, ont affirmé que l'interview avait été trop complaisante. L'auriez-vous écrasé de votre autorité ?
VVP. Je pense que votre Carlson, et quand je dis « votre » je veux dire par là qu'il est un représentant de votre profession, est un homme dangereux. Voici pourquoi : je m'attendais effectivement à un comportement agressif de sa part, et à ce qu'il me pose ce que l'on appelle des questions dérangeantes. Non seulement j'y étais prêt, mais je l'espérais : cela m'aurait donné l'occasion de lui rendre la monnaie de sa pièce, ce qui à mon avis aurait conféré à notre discussion un tour assez particulier. Mais il a opté pour une autre approche. Certes il a essayé une fois ou deux de m'interrompre, mais dans l'ensemble, et de manière étonnante pour un journaliste occidental, il s'est montré patient, écoutant jusqu'au bout mes longues explications, en particulier historiques, sans me donner l'occasion de faire ce à quoi je m'étais préparé. C'est pourquoi je vous avoue franchement que l'interview ne m'a pas donné le plaisir escompté. Mais il a déroulé jusqu'au bout sa tactique et conduit son interview de la manière qu'il avait décidée. Le résultat final est-il conforme aux attentes ? Ce n'est pas à moi d'en décider C'est aux auditeurs, aux téléspectateurs, aux lecteurs peut-être, de se prononcer.
PZ. L'interview à peine effectuée, on a entendu des appels à la sanction à l'encontre de Tucker Carlson. Certains allant même jusqu'à envisager son arrestation. Pensez-vous que c'est possible ?
VVP. M. Assange est en prison. D'ailleurs peu de gens se souviennent de lui, si ce n'est quelques proches. Ainsi en va-t-il des préoccupations publiques. Encore Assange est-il accusé d'avoir divulgué des secrets d'Etat, une accusation qu'il serait difficile à coller sur le dos de Carlson qui n'a approché aucune information secrète. Enfin, c'est la théorie ; on peut s'attendre à tout dans le monde d'aujourd'hui, dans les Etats-Unis d'aujourd'hui. Cela aurait été dommage pour M. Carlson, mais enfin il savait à quoi il s'engageait et connaissait les risques qu'il encourait. Enfin du point de vue de la démonstration au public du monde entier de ce qu'est la dictature libérale démocratique qu'exerce la classe dominante des Etats-Unis, cela aurait sans doute été édifiant. L'Amérique aurait montré son vrai visage.
PZ. Encore une question. M. Carlson a révélé qu'après l'interview, vous aviez eu une autre conversation. Cette question agite désormais le monde et chacun se demande : de quoi avez-vous parlé ?
VVP. Il a suivi son plan, c'est en tout cas ainsi que je le comprends ; il n'en a pas dévié. Il y avait d'autres sujets que je considérais comme importants, mais je ne me suis pas lancé sur des thèmes non soulevés par le journaliste. Par exemple la diabolisation de la Russie, ou les événements inter-ethniques, l'histoire des pogroms antisémites à l'époque de l'Empire russe, ceux-ci auraient sans doute dû être abordés pendant l'interview officielle. L'une des choses que nous avons discutées, une fois les caméras éteintes, ce sont les déclarations du secrétaire d'Etat, M. Blinken, qui les a réitérées plus d'une fois, affirmant que ses ancêtres avaient fui la Russie en raison des pogroms qui s'y produisaient. Un thème repris de manière récurrente par diverses sources occidentales dans le but de diaboliser la Russie et de montrer quels barbares vivent ici. En réalité, si l'on examine ce que dit le secrétaire d'Etat aujourd'hui, beaucoup de choses deviennent claires. Tout est là, dans nos archives.
L'arrière-grand-père de M. Blinken a effectivement quitté l'Empire russe. Né dans la région de Poltava, il a vécu de Kiev et est parti de cette ville. D'où la question suivante : M. Blinken considère-t-il donc Kiev comme un territoire russe à l'origine ? Kiev et ses environs ? C'est la première question. La seconde est que, s'il a fui la Russie et ses pogroms, cela signifie qu'au minimum en 1904, l'année où l'arrière-grand-père Blinken quittait Kiev pour les Etats-Unis, il n'existait pas d'Ukraine ? De toute évidence, il est l'un des nôtres. Il est donc russe ? Seulement, il devrait être plus prudent dans ses déclarations publiques, sans quoi il risque d'être démasqué...
PZ. En lien avec ceci, ce qui vient à l'esprit c'est l'article paru ces derniers jours dans les médias allemands révélant que le grand-père de l'actuelle ministre allemande des Affaires étrangères, Analena Baerbock, était un nazi fanatique. Au vu des relations qui se sont établies entre nos pays ces dernières années, on en vient à se demander dans quelle mesure le virus du national-socialisme ne se transmettrait pas par la génétique ?
VVP. Il s'agit d'une variété particulièrement virulente du nationalisme, c'est sûr. D'ailleurs, je viens d'y repenser, ces pogroms antisémites dans l'Empire russe dont il était question se produisaient principalement dans la partie Sud-Ouest du territoire, c'est à dire celui de l'Ukraine moderne. Si l'ancêtre de M. Blinken a quitté Kiev en 1904, le premier pogrom, de masse j'entends, se produisait à Kiev en 1905 : l'arrière-grand-père de M. Blinken n'a pu en avoir vent qu'en lisant les journaux ou par les nouvelles en provenance de Kiev. Dans leur principe, ces crimes ont pris une tournure massive, il me semble, dans les premières années du XIXe siècle, autour de l'année 1821 d'abord à Odessa je crois, puis à Mélitopol, à Jitomir, d'autres villes de l'Ukraine actuelle. Il y en a eu en Biélorussie, et d'autres, en Sibérie. Au début ils étaient liés à l'assassinat du patriarche grec de Constantinople, les Grecs vivant là-bas s'étant convaincus d'une façon ou d'une autre que les Juifs étaient mêlés à ce crime. Au demeurant peu importe. L'important est ailleurs : la résistance à ces phénomènes, le mouvement de défense qui s'est organisé alors était basé sur les jeunesses russe et juive. Le gouvernement a jugé ces crimes à leur juste valeur et a tenté d'y mettre fin, notamment à l'aide de la force armée.
Je le répète encore une fois, concernant le nationalisme, le fascisme, le nazisme, je vais vous dire une chose qui vous semblera peut-être étrange. Cette dame, madame... Baerbock oui, c'est cela, est membre du parti Vert, elle fait partie du spectre politique européen qui spécule et enflamme les angoisses de la population sur différents phénomènes qui peuvent se produire dans le monde, en particulier en lien avec le changement climatique. Et puis, surfant sur ces peurs qu'ils ont eux-mêmes inspirées, ces politiciens appliquent des politiques très éloignées des programmes qu'ils décrivaient avant d'accéder au pouvoir. C'est ce qui se produit en ce moment en Allemagne. La proportion de la production électrique basée sur le charbon, qui était déjà plus élevée qu'en Russie, ne fait que progresser en Allemagne. Où est la politique écologique dans tout ça ?
Deuxièmement, ces gens tels que la ministre des Affaires étrangères allemande, elle en l'occurrence, se montrent naturellement hostiles à la Russie. Mais à mon avis elle est tout aussi destructive pour son propre pays. Il est difficile de s'imaginer quelqu'un occupant des fonctions de ce niveau faisant preuve de plus de désinvolture vis-à-vis des intérêts économiques de son pays, de son peuple. Sans entrer dans les détails, il faut constater ce qui se passe dans la pratique.
Ce que je voudrais ajouter pourrait sembler un peu contradictoire avec ce que je viens d'énoncer, et pourtant : je ne considère pas la génération actuelle des Allemands doit supporter l'ensemble de la responsabilité des crimes nazis ; il ne faut pas les tenir responsables de ce qu'a fait en son temps Hitler avec ses partisans. Pas seulement en Allemagne, mais partout dans le monde, en Europe et ailleurs. Coller une telle étiquette à tous les Allemands, ce serait une position injuste, ce serait abuser des événements qui ont frappé tout un peuple, en Union soviétique aussi. D'ailleurs à quoi bon ? On ferait mieux de regarder qui, aujourd'hui, conduit quelle politique.
C'est bien cela : on ferait bien mieux, à ce sujet, d'agir ainsi. Dans tous les pays, y compris dans ceux où l'on n'entend pas résonner ces slogans politiques, ceux-ci pourtant sont bien présents : une sorte de statut spécial, exclusif, de peuple élu, tout cela a commencé avec le nazisme. Il faut réfléchir à un niveau global pour contrer ces tendances nationalistes et fascistes de manière coordonnée, travailler ensemble à leur éradication. Cela doit se faire au niveau de la conscience politique collective.
PZ. On sent en Europe monter une angoisse, une panique même, à l'idée d'un retour aux affaires de Donald Trump. Celui-ci a récemment affirmé qu'il ne défendra les pays d'Europe que s'ils paient leur dû. Pourquoi ces relations entre l'Europe, les leaders européens et Donald Trump prennent-elles un tournant aussi curieux ?
VVP. Donald Trump est considéré comme un politicien « hors système », c'est à dire un politicien qui possède ses propres vues sur la façon dont doivent se développer les relations entre les Etats-Unis et leurs satellites. Ce genre de disputes a existé auparavant : souvenez-vous de l'accord de Kyoto et le retrait des Etats-Unis de ce traité. Le président d'alors considérait que ce traité, en dépit de ses avantages sur le plan de l'écologie, porterait un coup à l'économie de son pays et a décidé unilatéralement de s'en retirer. Bien sûr, des arrangements ont été trouvés par la suite. Mais les leaders européens ont eu beau protester et s'insurger, il a appliqué la décision prise. En quoi cela différait-il des positions tranchées de M. Trump ? Dans son cas, il s'agissait d'obliger les Européens à augmenter leurs budgets militaires, ou alors comme il le disait, qu'ils nous paient pour le parapluie nucléaire américain qui les abrite. En fait ceci ne nous regarde pas : qu'ils se débrouillent entre eux.
De fait je considère que l'Otan n'est plus d'actualité. Je considère que sa seule utilité est comme instrument de la politique étrangère des USA. Si les USA considèrent n'avoir plus besoin de cet instrument, ça les regarde.
PZ. De plus en plus souvent, le président en exercice Joe Biden suscite des inquiétudes sur son état de santé. C'est le président d'une des principales puissances nucléaires et nous constatons pratiquement chaque jour sur des vidéos embarrassantes le déclin de ses facultés. Qu'en pensez-vous ?
VVP. Je constate qu'aux Etats-Unis la bataille électorale prend son essor, qu'elle prend des formes de plus en plus véhémentes, et il ne serait pas correct de notre part de nous immiscer dans ces processus. Ecoutez, j'ai rencontré Joe Biden, il y a quelque temps il est vrai, voici trois ans à Genève. A l'époque déjà on disait qu'il était incapable d'agir. Je n'ai rien constaté de tel. Oui, il jetait parfois un coup d'œil sur ses notes ; j'en faisais autant. Mais tirer des conclusions du fait qu'il s'est cogné la tête en descendant de l'hélicoptère... que celui d'entre nous qui ne s'est jamais cogné la tête nulle part lui jette la première pierre. Je ne suis pas médecin et je ne me sens pas autorisé à juger de ces choses.
Ce n'est pas cela qu'il faut regarder ; ce que je considère, c'est que la politique américaine actuelle est au plus haut point toxique et erronée. C'est ce que j'ai dit en son temps à Joe Biden.
PZ Alors la question qui se posait voici quatre ans revient sur le devant de l'actualité. Qui vaut mieux pour nous : Biden ou Trump ?
VVP. Biden. Il est plus expérimenté, il est prévisible, c'est un politicien de l'ancienne école. Mais nous travaillerons avec n'importe quel leader américain qui aura été élu par le peuple américain.
PZ. Je voudrais revenir encore une fois sur votre interview avec Tucker Carlson ; nous avons évoqué les leaders européens et leurs réactions à cette interview, il est temps de se rappeler de votre remarque qui disait « et ce Boris Johnson, où est-il maintenant ? » C'est lui justement, selon les déclarations de M. Arakhamia, qui aurait ordonné à Zelenski de laisser tomber les négociations et de faire la guerre. Si ce dernier n'avait pas écouté ces conseils, comment les événements auraient-ils pu se développer ? [Davyd Arakhamia, chef de la fraction parlementaire Serviteur du peuple en Ukraine, dirigeait la délégation de négociateurs ukrainiens à Istanbul fin février 2022. Le 23 novembre 2023, il a révélé dans une interview que les négociations de paix étaient pratiquement conclues début mars, mais que Boris Johnson était arrivé à Kiev en urgence pour ordonner aux dirigeants ukrainiens de « faire la guerre à la Russie », leur promettant aide et protection de l'Otan (n.d.t.)]
VVP. Il faut pour cela écouter M. Arakhamia, il le dit noir sur blanc, il suffit de lire le script. Pourquoi a-t-il fait ces déclarations, je l'ignore, peut-être que c'est un homme particulièrement sincère ? Il l'a dit : si l'on avait appliqué les accords passés à Istanbul, la guerre serait finie depuis un an et demi. Ce sont ses paroles. Lorsque l'on écoute l'interview de M. Carlson, il me semble qu'il faudrait y ajouter le script des déclarations de M. Arakhamia.
Pourquoi l'Occident a-t-il défendu une telle position ? Je parle bien de l'Occident, et avant tout du monde anglo-saxon, dans la mesure où M. Johnson, ancien Premier ministre britannique, n'a pu venir seul, de sa propre initiative, sans consultations préliminaires avec les Etats-Unis ; je suis certain que ces consultations ont eu lieu, et même que M. Johnson est venu en qualité de représentant de ses alliés d'Outre-Atlantique : l'administration américaine l'a envoyé et c'est elle qui a payé son déplacement. Il y a défendu la position selon laquelle il fallait conduire une guerre à la Russie, lui infliger une défaite stratégique. Je l'ai dit à M. Carlson, et je le répète aujourd'hui : s'ils constatent aujourd'hui que leur stratégie a échoué, il est temps sans doute d'y apporter des correctifs. La politique, comme on sait, c'est l'art du compromis.