La Russie aurait intercepté une conversation secrète de généraux allemands de la Bundeswehr sur les missiles de croisière «Taurus».
Russian Foreign Minister Sergey Lavrov. ©
Réponse du ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov à une question des médias le 1er mars.
Question : Les médias ont publié une conversation* entre des officiers allemands sur leur intention de faire sauter le pont de Crimée. Que pouvez-vous dire à ce sujet ?
Sergueï Lavrov : J'ai lu aujourd'hui... D'un côté, c'est stupéfiant. D'un autre côté, c'est moins étonnant.
J'ai dit que nous sommes certains de la participation militaire de l'OTAN sous la forme de mercenaires ou de personnes qui ne font pas partie des forces armées de l'alliance.
Cette conversation contient des détails intéressants. Ces généraux allemands ont discuté des moyens de fournir à l'Ukraine des armes à longue portée (ils ont mentionné le TAURUS) pour attaquer le pont de Crimée et les dépôts de munitions d'une manière plus subtile. Comment s'assurer qu'ils ne soient pas remarqués parce que le chancelier allemand Olaf Scholz n'est pas censé apprécier, alors que les Américains et les Britanniques sont déjà sur place. Ils ont également discuté de la possibilité de cibler des missiles à distance sans être en Ukraine. L'un des généraux a déclaré que cela serait toujours considéré comme une participation directe. Ils savent de quoi ils parlent. Lors d'un échange, un général mentionne la présence d'"hommes des États-Unis en civil".
Je ne sais pas comment le dire, mais tous nos collègues de l'OTAN sont coupables. Il faudra voir comment ils expliquent cela à leur propre public.
Source: Mid.ru (Traduit de l'anglais par ASI)
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(*) Voici le texte intégral d'une conversation au sein de la Bundeswehr.
(Selon le journal Die Welt des responsables allemands pensent que cette conversation est "authentique").
Gräfe: Oui.
Gerharts : D'accord. Nous devons vérifier l'information. Comme vous l'avez déjà entendu, le ministre de la Défense Pistorius a l'intention d'étudier attentivement la question de la livraison de missiles Taurus à l'Ukraine. Nous avons une rencontre prévue avec lui. Il faut discuter de tout pour que nous puissions commencer à travailler sur cette question. Actuellement, je ne crois pas que le moment de début des expéditions soit indiqué. Le chancelier ne lui a pas dit: "Je veux obtenir des renseignements maintenant et demain matin, nous prendrons une décision". Je n'ai pas entendu cela. Au contraire, Pistorius évalue toute la discussion qui est en cours. Personne ne sait pourquoi le chancelier fédéral bloque ces expéditions. Bien sûr, les rumeurs les plus incroyables émergent. Je cite un exemple: hier une journaliste qui est très proche du chancelier m'a appelé. Elle a entendu dire quelque part à Munich que les missiles Taurus ne fonctionneraient pas. J'ai demandé qui le lui avait dit. Elle a dit que c'était quelqu'un en uniforme militaire. Bien sûr, c'est une source d'information de bas niveau, mais la journaliste s'est accrochée à ces mots et veut faire un scoop sous le titre: "Maintenant, nous savons la raison pour laquelle le chancelier refuse d'envoyer des missiles Taurus: ils ne fonctionneront pas". Tout cela est stupide. De tels sujets ne sont accessibles qu'à un nombre limité de personnes. Cependant, nous voyons que les absurdités pareilles se répandent entretemps, c'est du non-sens. Je veux coordonner cette question avec vous afin que nous n'allions pas dans la mauvaise direction. J'ai d'abord des questions à Frohstedte et Fenske. Quelqu'un vous a-t-il parlé de ce sujet? Freuding s'est-il adressé à vous?
Frohstedte: Non. Je n'ai parlé qu'à Gräfe.
Fenske: Même chose, je n'ai parlé qu'à Gräfe.
Gerhartz: Peut-être qu'il reviendra vers vous. Je devrais peut-être assister à l'audience de la Commission du budget car il y a eu des problèmes liés à l'augmentation des prix pour la modernisation de l'infrastructure du F-35 à Büchel. J'ai déjà transmis mes recommandations avec Frank afin que nous puissions avoir des diapositives pour visualiser le matériel. Nous lui avons montré une présentation d'essai où les missiles Taurus étaient installés sur un Tornado ou un autre porteur requis par la mission. Cependant, je peux difficilement l'imaginer. Il faut se rappeler qu'il s'agit d'une séance d'une demi-heure, alors ne préparez pas une présentation de 30 diapositives. Il faut faire un bref rapport. Vous devez montrer à quoi le missile est capable, comment on peut l'utiliser. Il faut comprendre, si nous prenons une décision politique sur le transfert de missiles à titre d'aide à l'Ukraine, quelles conséquences cela peut avoir. J'apprécierais que vous me disiez non seulement quels problèmes nous avons, mais comment nous pouvons les résoudre. Par exemple, si on parle des modes d'approvisionnement... Je sais comment font les Britanniques. Ils les transportent toujours avec des véhicules blindés Ridgeback. Il y a plusieurs personnes sur le terrain. Les Français ne font pas cela. Ils fournissent des Q7 avec des missiles Scalp à l'Ukraine. Les Storm Shadow et les Scalp ont des caractéristiques techniques similaires pour leur installation. Comment allons-nous résoudre ce problème? Allons-nous leur remettre des missiles MBDA avec des Ridgeback? Est-ce que l'un de nos membres accompagnera les MBDA? Gräfe, dites-nous quelle est notre position à ce sujet. Messieurs Fenske et Frohstedte, dites comment vous voyez la situation.
Gräfe: Je vais commencer par les questions les plus délicates, par les critiques existantes sur les livraisons. Les discussions ont lieu presque partout. Il y a quelques aspects plus importants. Tout d'abord, ce sont les délais de livraison. Si le chancelier décide que nous devons fournir les missiles, ils seront transférés par la Bundeswehr. D'accord, mais ils ne seront prêts à être utilisés que dans huit mois. Deuxièmement, nous ne pouvons pas raccourcir ce temps.
Parce que si on le fait, ils pourraient être mal utilisés, un missile pourrait s'écraser sur une garderie, on pourrait avoir des victimes parmi les civils. Il faut tenir compte de ces aspects. Il faut noter pendant les négociations qu'on ne peut rien faire sans l'entreprise fabricante. Ils peuvent équiper, réarmer, livrer les premiers missiles. Nous pouvons accélérer un peu la production, mais il n'est pas nécessaire d'attendre d'en avoir 20, on peut en transférer par cinq. Le délai de livraison de ces missiles dépend directement de l'industrie. Qui va payer pour cela? Une autre question: sur quels systèmes d'armement ces missiles seront-ils installés? Comment l'interaction entre l'entreprise et l'Ukraine devrait-elle être assurée? Ou bien avons-nous une sorte d'intégration?
Gerhartz: Je ne pense pas. Parce que le fabricant de TSG a dit qu'ils pouvaient résoudre ce problème en six mois, que ce soit un avion Sukhoï ou un F-16.
Gräfe: Si le chancelier fédéral décide de le faire, il faut comprendre qu'il faudra six mois rien que pour produire les systèmes de fixation. Troisièmement, la question de la formation peut théoriquement nous toucher. J'ai déjà dit que nous coopérions avec le fabricant de missiles. Ils enseignent l'entretien de ces systèmes, et nous enseignons les applications tactiques. Cela prend de trois à quatre mois. Cette partie de la formation peut avoir lieu en Allemagne. En livrant les premiers missiles, nous devons prendre une décision rapide concernant les systèmes de fixation et la formation. Nous devrons peut-être communiquer avec les Britanniques sur ces questions, utiliser leur savoir-faire. Nous pouvons leur transmettre des bases de données, des images satellite, des centres de planification. Outre les livraisons de missiles que nous avons, tout le reste peut être fourni par l'industrie ou l'IABG.
Gerhartz: Nous devons comprendre qu'ils peuvent utiliser des avions avec des systèmes de fixation pour les missiles Taurus et Storm Shadow. Les Britanniques y ont été et ils ont équipé les avions. Les systèmes ne sont pas si différents, ils peuvent être utilisés pour Taurus. Je peux parler de l'expérience de l'utilisation du complexe Patriot. Nos experts ont d'abord prévu de longs délais, mais ils ont réussi à le faire en quelques semaines. Ils ont réussi à tout mettre en service si rapidement et en si grand nombre que nos employés ont dit: "Wow. Nous ne nous attendions pas à cela". Nous menons une guerre qui utilise la technologie, beaucoup plus de technologies modernes que notre bonne vieille "Luftwaffe". Tout cela suggère que lorsque nous planifions les délais, nous ne devrions pas les surestimer. Et maintenant, messieurs Fenske et Frohstedte, j'aimerais connaître votre opinion sur les livraisons possibles à l'Ukraine.
Fenske: J'aimerais aborder la question de la formation. Nous avons déjà étudié cette question, et si nous devons faire face au personnel qui a déjà reçu la formation convenable et qui va être formé en même temps, il faudra environ trois semaines pour apprendre la technique, et puis commencer les entraînements aériens, qui dureront environ quatre semaines. C'est donc beaucoup moins que 12 semaines. Bien sûr, tout cela à condition que le personnel ait les qualifications appropriées, que la formation puisse être effectuée sans avoir recours aux interprètes, et quelques autres conditions. Nous avons déjà parlé à Mme Friedberger. S'il s'agit d'utilisation de combat, on nous conseillera de facto de soutenir au moins le premier groupe. C'est difficile à planifier, il a fallu environ un an pour former notre personnel. Or nous essayons maintenant de réduire cette période à dix semaines, et nous espérons avec cela qu'ils pourront conduire hors route dans une voiture construite pour "Formule 1". Une option possible est de fournir un soutien technique planifié, théoriquement cela peut être fait à partir de Büchel à condition qu'une connexion sécurisée avec l'Ukraine soit établie. Si elle était disponible, il serait possible de planifier davantage.
C'est le scénario de base: au minimum, fournir un soutien complet du fabricant, un soutien par le biais d'un service d'assistance aux utilisateurs qui résoudra les problèmes logiciels. En principe, tout est comme en Allemagne.
Gerharts: Attendez une minute. Je sais de quoi vous parlez. Les politiciens peuvent être préoccupés par une connexion directe sécurisée entre Büchel et l'Ukraine, qui pourrait être une participation directe au conflit ukrainien. Mais dans ce cas, nous pouvons dire que l'échange d'informations aura lieu via MBDA, et nous enverrons un ou deux de nos spécialistes à Schrobenhausen. Bien sûr, c'est une ruse, mais du point de vue de la politique, cela peut être vu autrement. Si l'échange d'informations se fait par l'intermédiaire du fabricant, cela n'a rien à voir avec nous.
Fenske: Il y aura une question sur la destination de l'information. Si nous parlons d'informations sur les cibles, qui comprennent idéalement des images satellites avec une précision maximale de trois mètres, nous devons d'abord les traiter à Büchel. Je pense que, indépendamment de cela, il est possible d'organiser une sorte d'échange d'informations entre Büchel et Schrobenhausen ou de discuter de la possibilité de transférer des informations en Pologne, de le faire dans un lieu qu'il est possible d'atteindre en voiture. Cette question doit être traitée de plus près, et des options sont susceptibles d'émerger. Si on nous soutient, dans le pire des cas, nous pouvons même aller en voiture, ce qui réduira le temps de réponse. Bien sûr, nous ne pourrons pas réagir en une heure, parce que nous devrons donner notre consentement. Au mieux, six heures après avoir reçu l'information, les avions pourront accomplir l'ordre. Afin de frapper certaines cibles, la précision de plus de trois mètres est suffisante, mais s'il est nécessaire de préciser la cible, on doit travailler avec des images satellites qui permettent sa simulation. Le temps de réponse peut atteindre 12 heures dans ce cas. Tout dépend de la cible. Je n'ai pas étudié la question en détail, mais je crois que c'est aussi possible. Il faut dire dire que nous devons réfléchir à la façon d'organiser la transmission de l'information.
Gerharts: Pensez-vous qu'il soit possible d'espérer que l'Ukraine puisse tout faire toute seule? Après tout, on sait qu'il y a beaucoup de gens en civil qui parlent avec un accent américain. Il est donc tout à fait possible qu'ils puissent bientôt les utiliser eux-mêmes? Après tout, ils ont toutes les images satellites.
Fenske: Oui. C'est nous qui les leur fournissons. J'aimerais aussi m'arrêter brièvement sur la question de la défense aérienne. Nous devons réfléchir soigneusement au fait que Kiev ait l'équipement pour recevoir des informations de l'IABG et du NDK. Nous devons le leur fournir, donc je dois y aller le 21 février, nous devons le planifier de manière optimale, pas comme nous l'avons fait avec les Storm Shadow quand nous avons planifié les points de contrôle. Il faut penser à la façon de voler autour ou en dessous du secteur observé par le radar, si tout est préparé, la formation sera plus efficace. Et alors, il sera possible de revenir à la question du nombre de missiles. Si on en donne 50, ils seront utilisés très rapidement.
Gerhartz: C'est ça, cela ne va pas changer le cours de la guerre. Voici pourquoi nous ne voulons donc pas les transmettre tous. Pas tous à la fois. Peut-être 50 dans la première tranche, alors peut-être il y aura une autre tranche de 50 missiles. C'est tout à fait clair, mais tout cela est de la grande politique. Je suppose qu'il se cache quelque chose derrière en réalité. J'ai appris de mes collègues français et britanniques qu'en fait, la situation avec ces Storm Shadow et Scalp est la même qu'avec les fusils du système Winchester, à savoir qu'ils peuvent demander: "Pourquoi devrions-nous fournir le prochain lot de missiles? Nous l'avons déjà fait. Que l'Allemagne le fasse maintenant". Peut-être M.Frohstedte voudrait-il dire quelque chose à ce sujet?
Frohstedte: Permettez-moi d'ajouter un peu de pragmatisme. Je veux vous faire part de mes idées sur les caractéristiques de Storm Shadow. Il s'agit de la défense aérienne, du temps de vol, de l'altitude, etc. Et j'en suis venu à la conclusion qu'il y a deux cibles intéressantes: le pont à l'est et les dépôts de munitions qui se trouvent plus haut. Le pont à l'est est difficile à atteindre, c'est une petite cible, mais les Taurus peuvent le faire; les dépôts de munitions peuvent également être atteints. Si vous prenez tout cela en compte et le comparez au nombre de Storm Shadow et HIMARS utilisés, alors j'ai une question: "Notre objectif est-il le pont ou les dépôts de munitions?" Est-ce réalisable avec les failles actuelles des RED et des Patriot? Et je suis parvenu à la conclusion que le facteur limitant est qu'ils n'ont généralement que 24 charges...
Gerhartz: C'est clair.
Frohstedte: Il est logique d'ajouter l'Ukraine au TPP. Cela prendra une semaine. Je pense qu'il serait utile de penser à la planification des tâches et à la planification centrale. La planification prend normalement deux semaines, mais s'il le faut, on peut le faire plus rapidement. Si on parle du pont, je pense que les Taurus ne suffisent pas et que nous devons savoir comment cela peut fonctionner, et pour ce faire, nous avons besoin de données de satellite. Je ne sais pas si nous pourrons, dans un court laps de temps, et c'est un mois, préparer les Ukrainiens à une telle tâche. Comment les Taurus attaqueront-ils le pont? Du point de vue de la perspective opérationnelle, je ne peux pas évaluer à quelle vitesse les Ukrainiens seront en mesure d'apprendre à planifier de telles actions et à quelle vitesse l'intégration aura lieu. Mais comme cela concerne le pont et les bases militaires, je comprends qu'ils les veulent le plus tôt possible.
Fenske: J'aimerais aussi dire quelque chose sur la destruction du pont. Nous avons beaucoup travaillé sur cette question et, malheureusement, nous en sommes venus à la conclusion que le pont, à cause de sa taille, est comme une piste d'atterrissage. Il faudra peut-être plus de 10 ou même de 20 missiles.
Gerhartz: On pense que les Taurus réussiront si le chasseur français Dassault Rafale est utilisé.
Fenske: Ils pourront seulement faire un trou et endommager le pont. Et avant de faire des déclarations importantes, nous devrions nous-mêmes...
Frohstedte: Je ne promeus pas l'idée du pont, j'essaie pragmatiquement de comprendre ce qu'ils veulent. Et ce que nous devons leur enseigner, voici pourquoi il s'avère que lorsque nous planifierons ces opérations, nous devrons marquer les points principaux sur les images. Ils auront des cibles, mais il faut garder à l'esprit que lorsqu'on travaille sur de petits objectifs, il faut planifier plus soigneusement, ne pas analyser les images sur ordinateur. Dans le cas des cibles confirmées, tout est plus facile et la planification prendra moins de temps.
Gerhartz: Nous savons tous qu'ils veulent détruire le pont, ce que cela signifie après tout, comment il est gardé -parce qu'il a une importance non seulement militaire et stratégique, mais aussi politique. Ils ont maintenant un corridor terrestre. Il y a certaines craintes, si nous avons une connexion directe avec les forces armées ukrainiennes. La question est donc de savoir si nous pouvons utiliser ce genre de ruse et envoyer nos gens à MBDA. Ainsi, la communication directe avec l'Ukraine se fera uniquement par MBDA, c'est bien mieux que si une telle connexion existe avec notre Armée de l'Air.
Gräfe: Gerhartz, cela n'a pas d'importance. Nous devons nous assurer que nous n'avons pas dès le début de formulations qui font de nous une partie au conflit. Bien sûr, j'exagère un peu, mais si nous disons au ministre que nous allons planifier des réunions et partir en voiture depuis la Pologne pour que personne ne le remarque, c'est déjà une participation. Nous ne le ferons pas. Si nous parlons d'un fabricant, la première chose que nous devrions faire est de demander à MBDA s'il peut le faire. Peu importe que nos gens le fassent à Büchel ou à Schrobenhausen -c'est toujours de la participation. Et je pense que nous ne devrions pas le faire. Au début, nous l'avons défini comme l'élément principal de la "ligne rouge", nous participerons donc à la formation. Nous dirons que nous allons préparer une "feuille de route". Il est nécessaire de diviser le processus d'apprentissage en parties. La version longue sera conçue pour quatre mois; nous les formerons minutieusement et nous travaillerons l'option du pont. La version courte sera conçue pour deux semaines afin qu'ils puissent utiliser des missiles le plus tôt possible. S'ils sont déjà formés, nous demanderons si les Britanniques sont prêts à s'en occuper à ce stade. Je pense que c'est la bonne chose à faire. Imaginez seulement si la presse apprend que nos gens se trouvent à Schrobenhausen ou que nous allons en Pologne en voiture! Je trouve cela inacceptable.
Gerhartz: Si une telle décision politique est prise, nous devrions dire que les Ukrainiens devraient venir chez nous. La première chose que nous devons savoir est si cette décision politique n'est pas une participation directe à la planification des tâches, dans ce cas la formation prendra plus de temps, ils seront en mesure d'effectuer des tâches plus complexes, qu'ils peuvent déjà avoir une certaine expérience et que les équipements de haute technologie sont utilisés. S'il est possible d'éviter la participation directe, nous pouvons ne pas participer à la planification des tâches, le faire à Büchel et ensuite les leur transmettre -pour l'Allemagne, c'est une "ligne rouge". On peut les former pendant deux mois, ils n'apprendront pas tout, mais ils pourront faire quelque chose. Nous devons simplement nous assurer qu'ils peuvent traiter toute l'information, travailler avec tous les paramètres.
Gräfe: Seppel a dit qu'il était possible de faire une longue et une courte "feuilles de route". Il s'agit d'obtenir un résultat en peu de temps. Si, dans un premier temps, la tâche est de détruire des dépôts de munitions plutôt que des objets complexes tels que des ponts, alors un programme réduit pourrait être lancé et le résultat sera obtenu rapidement. Quant à l'information de l'IABG, je ne considère pas que ce problème soit critique, car ils ne sont pas liés à un endroit particulier, ils devraient eux-mêmes faire de la reconnaissance. Il est clair que l'efficacité en dépend. C'est de cela que nous parlons. Il faut en tenir compte lors du transfert de missiles. Cela n'a pas encore été décidé. Mais c'est ainsi.
Gerhartz: Et ce sera le point principal. Il existe des dépôts de munitions pour lesquels il ne sera pas possible d'effectuer une courte formation en raison d'une défense aérienne très active. Il faudra s'attaquer sérieusement à ce problème. Je pense que nos gens trouveront une solution. Il faut qu'on soit autorisés à essayer d'abord afin de pouvoir donner de meilleurs conseils politiques. Nous devons être mieux préparés pour ne pas échouer car KSA peut ne pas savoir où se trouvent les systèmes de défense aérienne. Les Ukrainiens ont de telles informations, nous avons des données du radar. Mais s'il s'agit de la planification, nous devons savoir où sont les radars, où sont les systèmes fixes, comment les contourner. Cela nous permettra d'élaborer un plan plus précis. Nous avons un superoutil, et si nous avons les coordonnées exactes, nous pourront l'appliquer avec précision. Mais il n'y a aucune raison de dire que nous ne pouvons pas le faire. Il y a une certaine échelle, où la "ligne rouge" politique se trouve. Il y a une "longue" et une "court" version, il y a des différences dans l'utilisation de tout le potentiel, que les Ukrainiens pourront mieux utiliser plus tard parce qu'ils auront de la pratique: ils le feront tout le temps. Je ne pense pas que je devrais assister à la réunion personnellement. Il est important pour moi que vous fournissiez une évaluation sobre et que vous ne créiez pas d'interférences qui ne seraient tout simplement pas très convaincantes alors que d'autres pays fournissent Storm Shadow et Scalp.
Gräfe: Je veux dire, plus tardivement ils prennent une décision, plus tardivement nous réaliserons tout cela ensuite. Nous devons le diviser en étapes. Commencer par les choses faciles, puis passer aux choses difficiles. Ou bien pouvons-nous demander aux Britanniques s'ils peuvent nous donner un soutien initial, s'occuper de la planification? On peut forcer ce qui est sous notre responsabilité. Le développement des systèmes de fixation de missiles n'est pas notre tâche; l'Ukraine doit résoudre ce problème avec les fabricants.
Gerhartz: Nous ne voudrions pas avoir de problèmes avec la Commission du budget en ce moment. Cela peut rendre impossible le début des travaux de construction de la base aérienne de Büchel en 2024. Chaque jour compte dans le programme.
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