Sergueï Lavrov
Interview de Sergueï Lavrov, Ministre des Affaires étrangères de la Fédération de Russie, accordée à la chaîne YouTube de l'association Dialogue franco-russe, enregistrée le 21 novembre 2025
Question : Notre dialogue d'aujourd'hui est important pour nous tous, francophones, qui regarderons cette interview précisément en période de tensions dans les relations entre la Russie et la France. À la fin de l'interview, selon la tradition, nous avons déjà sélectionné les questions des abonnés. Je vous transmettrai avec plaisir tous les souhaits de nos téléspectateurs.
En Europe et en Russie, l'opinion répandue veut que Donald Trump soit une sorte de visionnaire, un artisan de la paix capable de dire non aux mondialistes et d'arrêter n'importe quelle guerre. Mais aux États-Unis qui, comme nous le savons, défendent toujours leurs intérêts nationaux, il a toujours existé l'idée qu'il fallait séparer la Russie de l'Europe. Tous les médias parlent maintenant du fait que Donald Trump a présenté son nouveau plan de règlement "pacifique" en 28 points. Vladimir Zelenski semble même d'accord. Qu'avez-vous à dire à ce sujet ?
Sergueï Lavrov : Trop de choses incompréhensibles se produisent. Tantôt Vladimir Zelenski déclare à Istanbul qu'il est prêt à discuter de ce plan et à convenir de certaines formulations acceptables. Tantôt ses représentants déclarent (y compris le représentant permanent adjoint de l'Ukraine à l'ONU) que c'est exclu.
Il m'est difficile de commenter de telles spéculations. Nous restons sur notre position selon laquelle, bien sûr, un règlement diplomatique est préférable. La rencontre en Alaska a été précédée par la visite à Moscou de l'envoyé spécial du Président américain Steve Witkoff, porteur d'instructions directes du Président américain Donald Trump. Steve Witkoff a apporté à la rencontre avec le Président russe Vladimir Poutine des paramètres concrets de règlement qui tenaient compte de nos approches fondamentales, à savoir qu'il est nécessaire de se concentrer sur l'élimination des causes profondes de ce conflit, que nous connaissons tous bien.
L'histoire de ce drame a commencé avec la tentative de l'Occident d'absorber l'Ukraine dans l'Alliance nord-atlantique, de créer une menace militaire pour la Russie directement à nos frontières, en violation de toutes les promesses faites à l'Union soviétique et contrairement aux accords conclus avec la Fédération de Russie dans le cadre de l'OSCE, sur l'indivisibilité de la sécurité, sur le fait qu'aucune organisation, aucun pays en Europe ne renforcera sa sécurité au détriment de celle des autres. Cela a été approuvé au plus haut niveau. L'Otan a fait exactement le contraire.
La deuxième cause profonde est le cap législativement ancré du régime nazi de Kiev, que l'Occident a porté au pouvoir en février 2014 par un coup d'État anticonstitutionnel sanglant, visant à l'extermination de tout ce qui est russe. Vladimir Zelenski a directement conseillé aux Russes, bien avant l'opération militaire spéciale, de partir en Russie s'ils se sentent, en tant que citoyens ukrainiens, attachés à la culture russe. C'était son appel direct. En fait, le Donbass et la Nouvelle-Russie suivent ses conseils.
Quant au tout début de votre question sur la façon dont les Américains (actuellement l'administration Trump) traitent l'Europe et, en général, tout ce qui se passe dans le monde, leurs actions suscitent des évaluations contradictoires. Avant tout, parce que Donald Trump est arrivé au pouvoir avec le slogan MAGA (Make America Great Again), critiquant Joe Biden pour son ingérence idéologique dans tous les processus mondiaux, pour l'imposition d'approches néolibérales et la propagation d'idées néolibérales, le soutien aux élites néolibérales. Il a dit que sous sa présidence, les États-Unis ne s'engageraient pas dans de telles choses. Ils feront ce qui est bénéfique et qui répond à leurs intérêts nationaux.
En pratique, bien sûr, il y a d'autres méthodes. Aucune idéologie. Ils ont démantelé l'Agence américaine pour le développement international, ainsi que d'autres instruments de répression idéologique de tous et de tout sur tous les continents, qui étaient effectivement très étroitement liés à la politique des démocrates. Mais l'objectif de dicter sa volonté à tous a été préservé, et peut-être même plus exposé, une fois que l'enveloppe idéologique en est tombée.
Leurs approches peuvent être décrites de différentes manières, mais le fond est que l'Amérique doit être première partout et que tout le monde doit lui obéir. Cette approche s'applique non seulement à l'Europe, mais à tous les autres également. Une autre chose est que l'Europe dépend davantage des États-Unis en matière de sécurité et du point de vue des perspectives de sa ligne de politique étrangère. En l'occurrence, la ligne de l'Europe concernant l'Ukraine. Personne ne l'écoute, parce que l'Europe et les élites européennes ont mis en jeu leur conviction qu'elles pourraient, par les mains et les corps du régime nazi de Kiev, infliger une "défaite stratégique" à la Russie.
Ils ont même rejeté la possibilité même de négociations. Le Premier ministre de l'époque Boris Johnson, en avril 2022, a simplement interdit à Vladimir Zelenski de signer le document qui avait déjà été paraphé et qui se fondait sur les principes de règlement proposés par les Ukrainiens eux-mêmes. Ce rôle de la Grande-Bretagne a eu des conséquences lui aussi. Ils aiment manipuler l'Europe tout comme le font les États-Unis.
Il est dans l'intérêt des États-Unis d'attirer le plus d'investissements possible dans leur économie. Il y a eu récemment un sommet avec le prince héritier d'Arabie saoudite. À chaque visite, on annonce des investissements en milliards ou en milliers de milliards de dollars. Tout cela est présenté comme un afflux d'argent vers l'économie américaine.
Chaque pays doit réfléchir à la manière de rendre son économie indépendante, solide, productive, comment rapatrier (dans le cas des États-Unis) les capacités de production qui ont été "dispersées" dans le monde entier, dans des pays où la main-d'œuvre était plusieurs fois moins chère qu'aux États-Unis, et donc les produits fabriqués de cette façon par les monopoles et corporations américaines, mais en utilisant une main-d'œuvre bon marché à l'étranger, étaient compétitifs.
Nous verrons à quoi ressemblera la situation lorsque et si le projet du Président américain Donald Trump et de son équipe de rapatrier les capacités de production sur le territoire américain se réalise, quels seront les coûts et les dépenses, comment ces dépenses et coûts affecteront le prix final. Dans le processus d'utilisation des sanctions, qui n'a pas été lancé par Donald Trump (bien qu'il ait également imposé des sanctions contre la Russie sous prétexte des "affaires ukrainiennes" déjà lors de son premier mandat), sous Joe Biden, les États-Unis "se sont lâchés". Et les Européens, "poussent la charrue avant les bœufs" dans cette affaire de sanctions.
Puis sont apparus les droits de douane et les tarifs. L'économie mondiale n'est plus du tout mondialisée, car tous les principes et règles de la mondialisation que les Américains, avec leurs alliés, inculquaient pendant des décennies dans les institutions mondiales (FMI, Banque mondiale, OMC) n'ont été respectés par aucun d'entre eux. Les principes fondamentaux sur lesquels elles reposent ont été violés depuis longtemps, parce que la composition des organes directeurs, la répartition des voix ne reflètent plus depuis longtemps la situation réelle de l'économie mondiale et l'équilibre des forces. Les principes de concurrence loyale, les méthodes de marché pour déterminer le meilleur, l'inviolabilité de la propriété, tout cela a disparu.
Je me souviens, il y a de nombreuses années, lorsque le dollar a cessé d'être lié à l'étalon-or (c'était sous le Président américain Richard Nixon), les Américains disaient : ne vous inquiétez pas, le dollar est l'unité la plus fiable qui n'est pas la propriété des États-Unis. C'est un bien de toute l'humanité. Le dollar appartient à l'humanité, sert les intérêts de tous, et il en sera toujours ainsi. Voilà où nous en sommes. Le "toujours" est déjà passé. Une autre époque est arrivée.
Maintenant, nous observons tous que quelque chose proche du chaos arrive dans le commerce international et les investissements. Il n'est pas du tout certain que les actions des États-Unis n'ont pour but que de soumettre l'Europe. Leur objectif est de tirer profit, n'importe où, de n'importe quelle manière, et d'en obtenir un certain avantage pour cela.
Il en va de même en politique étrangère. Les "huit guerres" que Donald Trump a "arrêtées" (effectivement, nous apprécions son désir de ne pas déclencher de guerres, comme l'ont fait ses prédécesseurs, mais de les arrêter), se sont figées pour un temps. Des cessez-le-feu ont été annoncés. Maintenant, au Moyen-Orient, entre le Pakistan et l'Afghanistan, entre le Cambodge et la Thaïlande, en RDC et au Rwanda, des cessez-le-feu ont été instaurés pratiquement partout. Mais les causes profondes n'ont pas été touchées par ces initiatives. Des problèmes ont déjà commencé à la frontière cambodgienne-thaïlandaise, entre le Pakistan et l'Afghanistan, et tout est loin d'être rose, pour le dire avec modération, sur le front israélo-palestinien.
Par conséquent, le désir de mettre fin immédiatement aux effusions de sang mérite tous les encouragements. Mais pour régler cela à long terme, il faut des initiatives beaucoup plus minutieuses, patientes et sans précipitation.
Question : Nous sommes au Dialogue franco-russe. Pour nous, les relations entre la France et la Russie sont une priorité. Commençons par les sujets qui ont été le plus souvent discutés dans les médias français depuis de nombreux mois, notamment dans le contexte du conflit en Ukraine. Premièrement, c'est que les militaires russes cibleraient délibérément la population civile et les infrastructures civiles de l'Ukraine. Et deuxièmement, malheureusement, l'affirmation la plus populaire actuellement, qui vient à l'origine du Président français Emmanuel Macron, déclarant cet été que "la Russie a choisi la France comme ennemi". Plus tard, le chef d'état-major des armées françaises a également "repris" cette idée et dit maintenant que "la Russie se prépare à une guerre à grande échelle avec les pays de l'Otan dans quelques années". Il y a littéralement deux jours, l'actuel chef d'état-major des armées françaises, dans son message au maire de France et aux citoyens français, a dit que "les Français doivent être prêts à sacrifier leurs enfants dans une guerre contre la Russie". Comment pouvez-vous commenter ces déclarations ?
Sergueï Lavrov : Vous ne prononcez pas intentionnellement le nom du chef d'état-major des armées françaises ?
Question : C'est le général Fabien Mandon.
Sergueï Lavrov : J'ai entendu parler de cette déclaration. Il me semble que sa "sentence" sur la disposition à sacrifier la vie de ses propres enfants (d'ailleurs, il a aussi parlé de l'économie), sur le fait qu'"il faut souffrir" parce qu'"on ne peut pas permettre que la Russie gagne et envahisse l'Europe", a déjà suscité l'indignation en France même. Je ne sais pas d'où viennent de tels chefs militaires et dans quelles universités ils sont éduqués. Probablement veulent-ils tous "jouer le jeu" de leur dirigeant actuel, Emmanuel Macron.
Je ne sais pas d'où il tire cette conviction que "la Russie a déclaré la France ennemie". À mon avis, c'est tout le contraire. La France traitait depuis assez longtemps la Russie de façon malhonnête. À commencer par les Accords de Minsk, que la France en 2015, en la personne du prédécesseur d'Emmanuel Macron, le Président de l'époque François Hollande, a garantis de sa signature avec l'ancienne chancelière allemande Angela Merkel, le Président russe Vladimir Poutine et le Président ukrainien de l'époque Piotr Porochenko. Et en 2020, quand tout le monde a commencé à comprendre comment cela s'était passé, comment ces actions avaient commencé et pourquoi personne n'avait respecté les Accords de Minsk, ils (François Hollande, Angela Merkel et Piotr Porochenko) ont honnêtement admis qu'aucun d'entre eux n'avait l'intention de le faire.
Question : Y avait-il des signes avant-coureurs ? Compreniez-vous que les Accords de Minsk seraient sabotés ?
Sergueï Lavrov : Notre Président Vladimir Poutine est une personne très honnête. Déjà après le début de l'opération militaire spéciale, s'exprimant devant un auditoire sur les Accords de Minsk, les relations de la Russie avec l'Occident et le problème ukrainien dans son ensemble, il a prononcé cette phrase : nous avions beaucoup d'illusions au tout début de nos relations avec l'Occident dans les années 2000, puis ces illusions ont progressivement disparu, mais il restait des espoirs, avant tout sur la capacité de négociation et (je souligne particulièrement) la décence de nos interlocuteurs parmi, avant tout, les Européens occidentaux. Et tous ces espoirs ont disparu, comme l'a dit le Président Vladimir Poutine, en février 2022. Et désormais, les choses ne seront plus comme elles l'étaient dans nos relations avec l'Occident avant février 2022.
C'est une reconnaissance très forte. Elle montre que jusqu'en février 2022, jusqu'à ce que nous comprenions que nous n'avions pas d'autre choix que de lancer l'opération militaire spéciale, cet espoir subsistait encore.
Il était incarné dans des initiatives concrètes en décembre 2021, au plus fort de la situation où l'Occident disait dans le monde entier que la Russie préparait soi-disant une intervention qu'il fallait empêcher d'une manière ou d'une autre. Le directeur de la CIA de l'époque, William Burns, est venu nous avertir. Nous avons honnêtement dit que notre objectif consistait avant tout à ne pas permettre la création de menaces militaires de l'Otan à nos frontières par la militarisation de l'Ukraine et sa soumission aux doctrines de l'Otan, qui qualifiaient directement la Russie d'adversaire, voire d'ennemi.
En décembre 2021, pour montrer quelle alternative existait, sur instruction du Président russe Vladimir Poutine, nous avons préparé des projets de traités Otan-Russie et Russie-États-Unis avec une solution garantie aux problèmes de sécurité et aux menaces (notre Président nous a donné cette instruction (aux diplomates), aux militaires et aux services de renseignement lors de son allocution au ministère russe des Affaires étrangères en novembre 2021). En fait, ces traités visaient à codifier ces engagements politiques que tous les pays européens sans exception, ainsi que les États-Unis et le Canada, avaient solennellement signés dans le cadre de l'OSCE. Cela a été signé en 1999, puis reconfirmé en 2010 lors du sommet de l'OSCE à Astana.
Mais rien ne changeait. L'Otan continuait ses vagues successives d'élargissement, comme on le voit clairement maintenant. Et quand nous, comptant encore sur la décence de nos partenaires, attirions leur attention sur le fait que leur signature était grossièrement violée par des actions pratiques, ils répondaient que c'étaient des engagements politiques, pas juridiques. C'est un cynisme sophistiqué. Nous avons alors dit (c'était encore sous le Président Dmitri Medvedev) : transformons ces engagements que vous avez soutenus, puisque vous avez apposé vos signatures, en engagements juridiques. Ils ont réfléchi et ont dit que non, les garanties juridiques de sécurité ne peuvent être obtenues que dans l'Alliance nord-atlantique.
C'est-à-dire, déjà à l'époque où l'URSS et le Pacte de Varsovie avaient disparu, où la guerre froide et les désaccords idéologiques avaient pris fin, conceptuellement et mentalement, ils voulaient quand même préserver dans le cadre de l'Otan cet "aimant", cet "appât". Disant : si nous vous prenons dans nos rangs, nous assurerons votre sécurité, mais bien sûr, vous devrez nous obéir. Et obéir à quels conseils ? Il n'y a qu'un seul conseil, attaquez la Russie.
Regardez comment ils essaient maintenant de forcer littéralement nos amis et frères serbes, premièrement, à reconnaître l'indépendance du Kosovo, et deuxièmement, à rejoindre toute la politique russophobe de l'Union européenne. Et ils ne s'en cachent pas, ils en parlent publiquement. Disant : oui, nous vous attendons dans l'UE, mais oubliez le Kosovo, oubliez votre amitié et vos liens historiques avec les Russes, rejoignez toutes nos sanctions, tous nos préparatifs agressifs pour une guerre contre la Russie.
C'est, bien sûr, une psychologie très particulière. Ce sont précisément les Européens occidentaux ainsi que les "jeunes Européens" en la personne des Polonais et des Baltes qui jouent ici le rôle principal. Mais ce qui est frappant, c'est qu'un pays sérieux (vous avez mentionné la France) adhère aussi à cela.
Le Président Emmanuel Macron a tout récemment sorti une autre sentence, disant que la Russie a "inventé" soi-disant cette guerre, qu'il n'y avait aucune raison, pas une seule menace réelle, que tout cela est une mystification. Je cite de mémoire : ce sont les convulsions d'une puissance qui pleure la perte de son État, de son passé impérialiste colonial. C'est ce que dit le Président de la France. Apparemment, ses affaires avec les sondages vont très mal.
Vous avez mentionné le chef d'état-major des armées françaises, et il y a aussi le ministre allemand de la Défense Boris Pistorius qui déclarait que la Russie attaquerait l'Otan avant 2030. Maintenant il dit que cela pourrait être 2029 ou même 2028.
À quoi préparent-ils leurs peuples ? À ce que ce soit inévitable ? En France, si je comprends bien, toute l'économie est en cours de "reconversion", ils obligent les secteurs civils à travailler pour le complexe militaro-industriel. J'ai lu récemment que même le système de santé est maintenant militarisé, se préparant à devoir travailler dans des conditions de campagne et sauver des soldats français. Vous avez mentionné la citation française selon laquelle il ne faut pas ménager ses enfants pour la liberté. "Liberté, égalité, fraternité". Je pense que Marianne se retournerait dans sa tombe. C'est, bien sûr, une histoire étonnante. Je répète, il n'y a pas une seule preuve que la Russie s'apprête à attaquer la France.
Nous avons été à Paris une ou deux fois. Nous les avons tout simplement libérés. Avec le général Charles de Gaulle et son mouvement de résistance, nous les avons aidés à se débarrasser de la honte nationale après qu'ils avaient cédé toutes leurs positions à Hitler et vivaient, pour ainsi dire, "en buvant du café à Montmartre sous l'occupation".
Encore un point. C'est déjà de la pure logique que les Européens ne veulent pas entendre. Ils se réjouissent tous malicieusement que, soi-disant, la Russie n'atteint pas ses objectifs, qu'elle prend à peine quelques centièmes de pour cent aux pauvres Ukrainiens, donc il ne faut pas avoir peur. Soi-disant, l'armée européenne est bien plus forte, les Russes n'utiliseront pas l'arme nucléaire, et avec des armes conventionnelles l'Europe vaincra la Russie très facilement, car leur population (celle des Européens) est 5 fois supérieure à celle de la Fédération de Russie. Toutes ces évaluations qui caractérisent l'avancée des forces armées russes comme "lente", comme reflétant leur "état inefficace", mais alors pourquoi avez-vous peur de nous, si nous ne pouvons pas, de votre point de vue, vraiment "prendre" l'Ukraine ? Vous dites pourtant qu'après l'Ukraine ce sera l'Europe ? Comment conciliez-vous cela ?
Ils ont un problème avec les analystes et simplement avec les politiciens qui essaieraient d'expliquer honnêtement à leurs peuples ce qui se passe. Ces élites ont misé sur la guerre, ont lié toute leur carrière politique au slogan d'infliger d'une manière ou d'une autre une "défaite stratégique" à la Russie. Il y a quelques années, cette défaite devait être infligée "sur le champ de bataille". Maintenant, ils veulent "étrangler" par les sanctions. Ils disent déjà que l'économie russe va craquer, qu'elle ne tiendra pas longtemps. Soi-disant, ils atteignent leurs objectifs. Ce sont des gens qui ont oublié toutes les leçons de la Seconde Guerre mondiale et d'autres situations où, dans les minutes, les heures, les années de nécessité de défendre son pays, la dignité nationale, l'histoire, l'avenir de ses enfants, le peuple s'unissait comme jamais et réglait tous les problèmes.
Ce que nous observons maintenant sur le front, sur la ligne de contact. Le Président russe Vladimir Poutine, dans le cadre de l'opération militaire spéciale, a de nouveau visité les quartiers généraux de nos forces armées. Les informations issues de ces rencontres, transmises aux médias, parlent d'elles-mêmes.
Ce style arrogant que professent tant le Président français Emmanuel Macron que le chancelier fédéral allemand Friedrich Merz, sans parler des Belges, des Néerlandais et de Mark Rutte, reflète un désarroi. Ils ne savent pas quoi faire. S'ils changent brusquement de rhétorique et, à l'exemple de dirigeants européens raisonnables, tels que le Premier ministre hongrois Viktor Orban, le Premier ministre slovaque Robert Fico, déclarent qu'il faut parler avec la Russie et arrêter de miser sur la guerre, alors ils ont probablement peur de perdre le pouvoir.
Question : Je dirai pour défendre certains experts et analystes qui viennent sur notre plateforme du Dialogue franco-russe. Ils ne veulent clairement pas faire la guerre à la Russie, au contraire, ils expriment toujours les sentiments et les évaluations les plus amicaux.
Si vous le permettez, je reviendrai à la première partie de la question. Elle est importante car nous entendons ces accusations constantes selon lesquelles les militaires russes cibleraient délibérément des infrastructures civiles. Commentez brièvement ce point.
Sergueï Lavrov : Nous n'avons vu aucune preuve. Nous avons vu à plusieurs reprises des preuves du contraire. Dès qu'un obus ou des débris d'un système de défense antiaérienne tombent quelque part sur des infrastructures civiles, la première chose qui se passe est un cri en Ukraine et immédiatement dans les capitales qui ont "élevé" ce régime, que la Russie est "inhumaine".
Le 19 novembre dernier, une réunion du Conseil de sécurité de l'ONU a eu lieu à New York sur ce sujet, répétant des clichés éculés. Personne n'a jamais répondu de manière satisfaisante à notre demande de présenter des faits. Il est triste que le Secrétariat de l'ONU suive ces gens. Quand quelqu'un accuse la Russie que quelque chose est tombé quelque part sur des infrastructures civiles ukrainiennes, immédiatement le Secrétaire général de l'ONU Antonio Guterres et son porte-parole, le Français Stéphane Dujarric, déclarent qu'ils condamnent fermement l'utilisation des forces armées contre des infrastructures civiles. Quand des choses évidentes, jamais contestées par personne, se produisent du côté de l'Ukraine, y compris quand ils ont commencé à bombarder (ils le font depuis plus d'un an) les territoires de la Fédération de Russie. Par exemple, la région de Koursk. Il n'y a là aucun site militaire. Ils y ont détruit des maisons, des hôpitaux, des jardins d'enfants, des magasins. Stéphane Dujarric, son chef et d'autres représentants du Secrétariat de l'ONU, complètement accaparé par les Occidentaux, déclaraient qu'ils examinaient ces affaires.
Je rappelle qu'au début de l'opération militaire spéciale, il y a eu un tollé au sujet de la gare de Kramatorsk. Une roquette est tombée", beaucoup de civils et d'infrastructures ont été touchés. On nous l'a immédiatement "mis sur le dos". Puis des spécialistes honnêtes ont regardé : c'était une roquette Totchka-U et la position dans laquelle elle a atterri indiquait sans ambiguïté que ce sont les Ukrainiens eux-mêmes qui ont tiré sur la gare qu'ils contrôlaient eux-mêmes. C'est une pure provocation pour tout nous "mettre sur le dos".
Il y a eu l'histoire de la maternité...
Question : Au tout début, à Marioupol ?
Sergueï Lavrov : Exactement, à Marioupol. Les femmes qui étaient là et qu'on a présentées comme victimes de l'agression inhumaine russe ont expliqué ensuite qu'il n'y avait rien eu de tel.
Sans parler de la plus grande mystification début avril 2022, Boutcha. C'était la période où les négociateurs ukrainiens à Istanbul ont apporté et transmis à nos négociateurs les principes de règlement que nous avons acceptés. Ces principes ont été paraphés. Nous étions déjà convenus de préparer un traité de règlement définitif.
Le Président russe Vladimir Poutine en a parlé à plusieurs reprises, comment, en geste de bonne volonté à la demande de certains médiateurs occidentaux, nous avons retiré nos troupes des banlieues de Kiev, y compris de Boutcha. Pendant deux jours, il n'y avait personne des militaires russes ni des Russes en général dans cette banlieue. Pendant deux jours, le maire de Boutcha "paradait" à l'écran et disait : les Russes sont partis d'ici, c'est de nouveau notre localité.
Soudain, le troisième jour, des correspondants de la BBC sont arrivés et ont commencé à montrer non pas des sous-sols, mais une rue centrale assez large, impossible à manquer. Le long de cette large rue centrale, des cadavres avec les mains liées étaient soigneusement disposés, et tous avaient l'air propres du point de vue vestimentaire, alors que c'était en avril, une période de boue. En tout cas, leurs vêtements ne le montraient pas. Immédiatement ont eu lieu des cris, des hurlements, des condamnations, de nouveaux paquets de sanctions. Personne n'a réagi à notre proposition de mener une enquête. Depuis lors, nous nous tapons "comme un poisson contre la glace" et demandons qu'on nous raconte quelque chose sur Boutcha. Dès qu'ils ont récolté la "crème" propagandiste, personne ne veut entendre parler ni se souvenir de Boutcha.
Chaque année, quand je viens à New York pour la session de l'Assemblée générale, en 2022, en 2023, en 2024 et en 2025, parlant au Conseil de sécurité de l'ONU, je m'adresse au Secrétaire général de l'ONU Antonio Guterres en le regardant dans les yeux : ne pourrions-nous pas obtenir la liste des personnes dont les corps ont été montrés par la BBC comme victimes des atrocités de l'armée russe. J'ai déjà honte pour lui. C'est pourtant une personne respectable. Il a dit qu'ils avaient leurs règles et que c'est le bureau du Haut-Commissaire aux droits de l'homme de l'ONU qui s'en occupe. Je lui ai répondu que nous leur avions envoyé une lettre, à laquelle ils ont répondu qu'ils avaient des règles selon lesquelles ils ne peuvent pas divulguer d'informations confidentielles si cela peut porter un préjudice moral ou autre à des personnes encore en vie.
Je ne commenterai même pas cela. C'est une honte pour une Organisation qui publie n'importe quels faits quand elle en a besoin. Cacher les noms de ceux dont les cadavres ont déjà été utilisés pour une provocation, c'est un aveu de culpabilité.
Nous savons bien comment fonctionne la machine propagandiste de l'Occident, comment elle sait fabriquer des nouvelles antirusses et russophobes. Pour chaque cas de ce genre, nous avons une position claire. S'il y a des doutes, les représentants de l'ONU, de la Croix-Rouge, nous sommes prêts à nous asseoir et à écouter quels faits vous pouvez nous présenter, de quels faits vous disposez. Dès que nous leur proposons cela, ils vont tous immédiatement "se cacher".
Question : Vous parlez de propagande. Très probablement, notre interview d'aujourd'hui sera aussi qualifiée de propagande. En France, depuis plusieurs mois, on parle du fait que la Russie mène des cyberattaques sur les territoires des États occidentaux, y compris la France. Beaucoup de plateformes alternatives apparaissent.
Dans les médias, vous communiquez souvent avec des journalistes du monde entier. Il est difficile pour les petites chaînes alternatives de percer sur le marché général. Tout ce que vous venez de dire, c'est en fait une guerre mondiale de l'information. Qui, selon vous, domine dans cette guerre ?
Sergueï Lavrov : Qui va gagner ?
Question : Qui domine actuellement ? Bien que, si vous connaissez la réponse, qui va gagner...
Sergueï Lavrov : Tout dépend de ce que l'on entend par domination. Si l'on parle du facteur quantitatif, alors, d'un point de vue purement arithmétique, la diffusion et l'espace numérique mondiaux sont remplis de médias créés aux États-Unis, en Grande-Bretagne (grâce à des financements américains et britanniques) et en Europe (avec de nombreuses antennes financées par des fonds européens à l'étranger). Il est difficile d'établir une comparaison quantitative.
Le fait que les médias comme RT et Sputnik figurent parmi les plus consultés suggère qu'il y a un autre facteur, à quel point l'utilisateur fait confiance à la source d'information. De ce point de vue, RT et Sputnik jouissent d'une sérieuse réputation. C'est précisément pour cela qu'on ne les aime pas, parce qu'ils disent la vérité.
La guerre n'y est pour rien. C'est une guerre déclenchée par l'Occident contre nous par l'intermédiaire du régime de Kiev, qui a préparé un coup d'État et financé l'opposition bien avant ce coup d'État. La secrétaire d'État adjointe américaine de l'époque, Victoria Nuland, a rappelé qu'ils avaient investi 5 milliards de dollars dans la préparation de ce coup d'État. Bien avant cela, en 2019, le Président russe Vladimir Poutine et le Président français Emmanuel Macron se sont rencontrés à Brégançon, la résidence présidentielle d'été. La question s'est alors posée de savoir pourquoi RT et Sputnik ont été privés de leur accréditation au palais de l'Élysée.
À l'époque, nos interlocuteurs français n'ont pas commenté ce sujet en détail. Mais lors d'une conférence de presse à Paris, après le sommet de Brégançon, nous avons demandé au porte-parole du gouvernement français, Benjamin Griveaux, les raisons pour lesquelles RT et Sputnik s'étaient vu refuser l'accréditation dès le départ. La réponse était simple : ce ne sont pas des médias, mais des outils de propagande.
Récemment, la Journée internationale de la fin de l'impunité pour les crimes commis contre des journalistes a été célébrée. La tristement célèbre Kaja Kallas, au nom de l'UE, a déclaré pathétiquement que la liberté d'expression était le fondement de l'UE et qu'il ne devait y avoir aucun obstacle. Je pense que tout le monde qui suit les actions de l'UE en matière de liberté d'expression et de liberté de la presse sait parfaitement qu'il s'agit d'un mensonge, d'un mensonge éhonté.
RT et Sputnik en France sont un exemple qui remonte à une époque bien antérieure au début de l'opération militaire spéciale. Et après son début, ils ont, comme on dit, tout fait pour interdire l'accès à nos médias à leur public.
On dit en Russie : Combattre non par le nombre, mais par la compétence. Dans ce cas précis, les compétences de nos journalistes spécialisés en politique étrangère résident dans leur professionnalisme. Les journalistes occidentaux qui travaillent pour RT et Sputnik le font principalement non pas parce qu'ils souhaitent que la Russie soit la principale, ni même parce qu'ils sont probablement bien payés, mais parce qu'ils sont des professionnels. Et ils éprouvent de la honte lorsqu'eux, les professionnels, sont contraints de mentir dans les médias.
Question : Vous avez évoqué la rencontre entre le Président russe Vladimir Poutine et le Président français Emmanuel Macron en 2019. L'association Dialogue franco-russe a été fondée il y a 20 ans. Notre plateforme a été créée par le Président français de l'époque Jacques Chirac et le Président Vladimir Poutine, et a donné un nouvel élan aux relations bilatérales. Nous avons célébré notre 20e anniversaire en 2024.
Pour les Français, qui se soucient de ce qui se passe, le dernier souvenir marquant est celui d'une longue table entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine à la veille de ces événements tragiques. Ce sujet a été longuement débattu. Retrouverons-nous un jour des relations normales ?
Sergueï Lavrov : Une longue table avec de nourriture ?
Question : Non, vide.
Sergueï Lavrov : Était-ce après le début de l'opération militaire spéciale ?
Question : Je crois que c'était en janvier 2022.
Sergueï Lavrov : C'était en pleine pandémie, le 7 février 2022.
Ce n'est pas que j'aie du mal à commenter cela, je n'ai même pas particulièrement envie de le faire. On nous répète sans cesse comment nous avons trahi les idéaux européens... alors que tous les faits montrent que ce sont eux qui ont trahi ces idéaux.
Tout ce qui a été inscrit dans l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe... La Charte de Paris de 1990 pour une nouvelle Europe est un document que tentons encore de respecter dans nos actions, le jugeant pertinent et convaincus que les principes qui y ont été adoptés sont justes et reflètent un engagement en faveur d'une coopération équitable. Pourtant, les hôtes de ce sommet, la France, comme de nombreux autres membres de l'Union européenne et de l'Otan, ignorent de fait ce document, notamment en ce qui concerne la liberté de la presse.
Des décisions ont été prises lors de ce sommet. C'était en 1990, l'Union soviétique était au bord de l'effondrement, tout le monde cherchait à charmer Mikhaïl Gorbatchev, tout le monde tentait de faire un investissement pour l'avenir. Certains devaient penser que l'Union soviétique était sur le point de s'effondrer, et même à cette époque (ce que révèlent aujourd'hui des documents d'archives), certains envisageaient de réduire la dimension de la Russie.
Alors, à Paris, le document de l'OSCE sur l'accès à l'information a été adopté au plus haut niveau. Il stipulait, sans équivoque, que chaque État membre de l'OSCE est obligé de garantir le libre accès à l'information, dont les sources se trouvent aussi bien sur son territoire qu'à l'étranger. Il ne devrait exister aucune restriction.
L'histoire avec RT et Sputnik est un exemple flagrant à quel point l'Occident se fiche de ce qu'il a imposé par opportunisme, quand il avait besoin d'ouvrir complètement l'Union soviétique afin de pouvoir infiltrer plus facilement cet espace ouvert et faire avancer son ordre du jour.
Nous ne nous faisons aucune illusion sur les dirigeants occidentaux actuels. Je citerai des exceptions : le Premier ministre hongrois Viktor Orban et le Premier ministre slovaque Robert Fico. Andrej Babis est venu au pouvoir en République tchèque. Il s'agit de personnes pragmatiques, elles ne sont pas pro-russes, mais simplement pro-hongroises, pro-slovaques et pro-tchèques, et elles se soucient de leurs citoyens. Elles ne veulent pas appeler leurs citoyens à sacrifier leurs enfants pour soutenir le régime nazi de Kiev.
Mon ancien homologie Alexander Stubb (qui était ministre des Affaires étrangères de Finlande), devenu Président et ayant, bien sûr, joué au golf avec Donald Trump, se présente désormais comme un expert en tout et n'importe quoi, adoptant une position ouvertement russophobe.
Les longues décennies de neutralité de la Finlande n'ont pas éradiqué les racines de son passé nazi. Avec Adolf Hitler, la Finlande a occupé l'Union soviétique, organisé le siège de Leningrad et participé aux atrocités et aux nettoyages ethniques. Pourtant, j'étais sincèrement convaincu que ces années de neutralité et de relations de bon voisinage avec la Fédération de Russie avaient une signification. Je me rendais souvent dans les villes frontalières finlandaises où se tenaient des réunions du Conseil de l'Arctique. Les habitants de ces régions frontalières voyageaient sans visa, organisaient des festivals de cinéma, de chant et de danse, et entretenaient des liens d'amitié étroits, comme on dit aujourd'hui. Et maintenant, tout cela a disparu en un jour. Sans parler des dégâts économiques et des dommages causés aux relations humaines par la fermeture de la frontière. On commence maintenant à y installer des infrastructures de l'Otan. Mais l'idéologie russophobe, un rappel que nous avons soi-disant pris quelque chose à la Finlande, autrement dit, le régime nationaliste, à la veille de la Seconde Guerre mondiale, a refusé de prendre en compte les intérêts légitimes de la Russie en matière de sécurité, alors que des unités militaires auraient pu atteindre Saint-Pétersbourg en une seule journée.
En un moment, ce code génétique est sorti d'Alexander Stubb, ce souvenir de vouloir contrôler la Russie. Comment tout cela se produit, comment il l'imagine, je l'ignore. Pourtant, il a lui-même récemment déclaré qu'on devra un jour parler avec notre pays.
Il y a des moments d'illumination. Mais lorsqu'ils seront prêts à parler, nous réfléchirons de quoi parler. S'ils comptent sur la déclaration d'être prêt aux négociations avec la Russie pour que nous nous y précipitions, non. Nous voulons comprendre ce qu'ils vont nous proposer, et ensuite nous déciderons.
Question : Des hostilités sont en cours en Ukraine. Il y a un certain paradoxe (vous avez déclaré récemment que le front avançait et que la Russie y dominait), certains résultats sont difficiles à dissimuler, mais pour les principaux pays occidentaux, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, ces résultats semblent inexistants.
Le 17 novembre dernier, Vladimir Zelenski, si je ne me trompe pas, s'est rendu à Paris pour la neuvième fois. Ils ont signé avec Emmanuel Macron un accord d'intention de Kiev d'acquérir jusqu'à 100 avions de chasse Rafale. On discute beaucoup en ce moment de savoir qui financera cet achat, mais c'est très probablement aux contribuables français d'en assumer la charge. Ma question est la suivante : quelle a été la stratégie de la France, du Royaume-Uni et de l'Allemagne depuis le début ? Nous donnons de l'argent à l'Ukraine, nous croyons en sa victoire ?
Sergueï Lavrov : Je ne peux pas commenter cette situation du point de vue du bon sens. Lui a-t-on promis 100 Rafale ?
Question : Jusqu'à 100.
Sergueï Lavrov : Vladimir Zelenski a signé un accord de 100 ans avec le Premier ministre britannique Keir Starmer. Je crois qu'il aime bien ce chiffre.
Il a été récemment révélé que 100 millions supplémentaires avaient été dépensés en pots-de-vin pour des hauts fonctionnaires corrompus. Peut-être que quelqu'un au sein de la bureaucratie bruxelloise, parmi les pays qui fournissent l'argent en Ukraine, expliquait à ses contribuables qu'ils devaient faire preuve de patience et endurer les conséquences ? Il y a peut-être aussi des bénéficiaires parmi eux. Je n'exclus aucune possibilité.
Mais je ne saurais expliquer les racines de cette russophobie chez eux. La seule chose qui semble certaine, c'est que tous leurs sourires et leurs étreintes chaleureuses avec les représentants russes avant la crise ukrainienne n'étaient qu'un jeu. Ils prenaient l'air de la bienveillance, mais en réalité, ils ont toujours souhaité du mal et du malheur à la Russie.
Le fait qu'ils prédisent désormais l'effondrement de notre économie, que notre peuple se soulèvera avec des fourches et renversera tout le monde, démontre une fois de plus que l'Europe confirme sa réputation, forgée depuis plus de 500 ans, lorsque tous les grands troubles ont émané de ce même groupe d'États (plus ou moins importants). Deux guerres mondiales ont éclaté en Europe à cause des ambitions de divers dirigeants européens. Malheureusement, ce code historique ne disparaît pas. L'agression russophobe persiste en Europe.
Question : Ces dernières années, on constate une tendance à minimiser et à réduire le rôle de l'Union soviétique dans la victoire dans la Seconde Guerre mondiale. Vous avez évoqué Kaja Kallas. Elle a déclaré avoir été très surprise d'apprendre que l'URSS et la Chine avaient été les principales forces de cette victoire.
Dans 20 ans, la jeune génération occidentale ne saura rien de cette guerre. Et aujourd'hui, de fait, peu de gens savent. Comment pouvons-nous rappeler au monde la vérité ?
Sergueï Lavrov : La Haute Représentante de l'Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Kaja Kallas, n'est pas seule. Elle n'a certainement pas l'air d'une élève brillante, surtout en histoire. Mais lorsqu'elle affirme que la Russie et la Chine prétendent avoir gagné la Seconde Guerre mondiale et donc vaincu le nazisme, comme elle le dit elle-même, c'est quelque chose de nouveau. Il est important de connaître l'histoire. Malheureusement, beaucoup l'oublient.
Son collègue, le ministre estonien des Affaires étrangères Margus Tsahkna, est allé jusqu'à affirmer que l'Union soviétique avait déclenché la Seconde Guerre mondiale, occupé la moitié du monde et déporté tous les habitants des territoires occupés. Il s'agit de l'absence des manuels scolaires adéquats. Ces idées sont inculquées probablement aussi à la jeunesse estonienne. Voilà comment on les élève.
Concernant la contribution réelle, une conférence sur les réparations de février 1945 a cité des statistiques, basées sur une analyse des batailles et des opérations de combat, démontrant que l'Allemagne, si l'on mesure son activité en jours-hommes et en jours-soldats, a consacré au moins dix fois plus de jours-hommes au front soviétique qu'à tous les autres fronts réunis. 4/5 des chars allemands et 75% de leurs avions ont été détruits sur le front soviétique. D'autres statistiques indiquent que l'Union soviétique a fourni 75% de l'effort militaire total de la coalition antihitlérienne. Il s'agissait manifestement d'un rôle décisif. Nous, peuples de l'Union soviétique, avons vaincu plus de 620 divisions, dont plus de 500 divisions allemandes.
Si nous parlons du rôle de la Chine, elle a mené 90% des opérations contre le Japon militariste. La Russie, aux côtés de la Chine, a mis fin à la Seconde Guerre mondiale en défaisant l'armée du Kwantung. Dès le milieu de l'année 1942, le Président américain Franklin D. Roosevelt écrivait à Joseph Staline que l'armée russe subissait le plus gros fardeau de la guerre. Le Premier ministre britannique Winston Churchill écrivait également à Joseph Staline, à l'automne 1944, que ce sont les Russes qui avaient anéanti la machine de guerre allemande. Il est à noter que Franklin D. Roosevelt n'était pas hypocrite, tandis que Winston Churchill, comme le révèlent des documents d'archives, pensait déjà que, si la machine de guerre allemande a été anéanti, il fallait également anéantir l'Union soviétique. Ils planifiaient déjà l'opération Unthinkable (impensable) à cette époque.
Oui, ils ont été contraints de devenir nos alliés. Ils ont longuement pensé sur l'ouverture d'un second front, observant l'évolution de la situation, puis misant sur le vainqueur. Mais même alors, ils complotaient déjà des attaques contre l'URSS. Tant les Américains, sous la présidence de Harry Truman, que les Britanniques, sous celle de Winston Churchill.
Question : Si la France souhaite rejoindre les Brics, les Brics accepteront-ils la France ?
Sergueï Lavrov : Le Président français Emmanuel Macron a déjà déclaré qu'il participerait aux réunions des Brics. Mais il n'a reçu aucune invitation.
Je ne crois pas qu'il existe un consensus au sein des Brics ni que la majorité de ses membres se réjouisse de la position actuelle de la France sur la scène économique, politique et financière mondiale. Non, je pense que la place de ce pays est au sein de l'Otan et de l'UE, qui sont désormais similaires. Bien sûr, elle reste membre du G7, dont les jours sont comptés...
Par ailleurs, les ministres des Affaires étrangères du G7 se sont récemment réunis au Canada, qui préside le G7. Ils y ont adopté un texte dont le fond est que le groupe défend fermement les principes du libre marché et de la concurrence loyale, veillant à ce que personne n'abuse de sa position dans l'économie mondiale et à ce que ces principes soient respectés.
La cause de ces propos aussi pompeux, et globalement justes, réside dans la situation avec des terres rares chinoises, que la Chine a commencé à retirer du marché en réponse aux sanctions unilatérales des États-Unis et de l'UE. Et puis, il y a les appels à l'équité, au libre marché, etc. C'est de l'autodénonciation.
Si l'on regarde la manière dont les pays occidentaux traitent les normes et les règles du libre marché, les normes de la mondialisation qu'ils vantaient autrefois comme l'expression optimale de l'interdépendance économique, lorsqu'il s'agit de sanctionner un pays, que ce soit la Russie, l'Iran ou le Venezuela, on constate leur hypocrisie, leur duplicité, leur incapacité à négocier et leur malhonnêteté. Malheureusement, tout cela se reflète aujourd'hui dans les actions de nos collègues occidentaux.
Question : La Russie acceptera-t-elle à nouveau les entreprises françaises ?
Sergueï Lavrov : De nombreuses entreprises françaises continuent de fonctionner en Russie. J'espère ne pas les trahir en disant que je les rencontre régulièrement à leur demande. Leur principale préoccupation concerne leurs conditions de travail. Elles abordent également cette question avec le ministère du Développement économique et le ministère russe des Finances. Nous n'avons aucune intention d'expulser ou de porter atteinte aux droits de ceux qui travaillaient et travaillent encore ici.
Lorsque les membres de l'association des entreprises françaises me rencontrent, ils s'intéressent à la politique internationale. Ce sont des personnes qui, je crois, agissent honnêtement. Ils ont investi ici, souhaitent que cet argent travaille et sont prêts à prendre des risques politiques face de leurs gouvernements russophobes.
Il s'agit non seulement des Français, mais aussi des Allemands et des représentants d'autres pays européens et de l'UE. D'après nos statistiques, il y a plus d'entreprises restées qu'il n'y en a eu quittant la Russie. Et celles qui sont parties ont laissé leurs créneaux vacants. Elles ont fermé leurs affaires de diverses manières... Le Président russe Vladimir Poutine s'est exprimé à ce sujet. Il a déclaré : Ceux qui sont partis, quand vous voudrez revenir, si ces créneaux sont déjà occupés, désolé, mais ceux qui vous ont remplacés sont notre priorité. Car, en ces temps difficiles, ils ont mis l'accent sur leurs intérêts commerciaux et pas sur la politique. D'ailleurs, je vois régulièrement sur les réseaux sociaux que plusieurs entreprises sont déjà en train de se réimplanter ici.
Question : Une dernière question philosophique. Compte tenu de l'époque à laquelle nous vivons, avez-vous jamais regretté d'être devenu diplomate ?
Sergueï Lavrov : Je n'y ai jamais réfléchi. C'est la vie. Mon travail est passionnant. Je n'ai tout simplement pas le temps de me demander si je le regrette ou non. Mais j'aime être dans le processus de prise de conscience de ces événements véritablement historiques et des changements auxquels nous assistons sur la scène internationale.
Si mon équipe et moi-même, ici au ministère des Affaires étrangères, et dans nos missions étrangères réussissons, j'en serai très fier. Je voudrais remercier tous mes collègues.
Tout au long de cette crise des relations avec l'Occident, je crois que notre équipe a fait preuve d'unité. Nombreux pensaient que quelqu'un partirait, séduit par des promesses. Ces promesses ont été nombreuses, et les services de renseignement, tant à l'étranger que sur le continent européen, ont tenté à maintes reprises de recruter nos diplomates. Une seule de ces tentatives a été réussie. Un employé subalterne en Suisse est parti quelque part et a depuis disparu, personne ne se souvient de lui. Chaque troupeau a sa brebis galeuse.
Mais je répète, comme le souligne le Président russe Vladimir Poutine, la guerre déclenchée contre nous par l'Occident à travers l'Ukraine a uni notre peuple et nous a permis de purifier de ceux qui étaient hypocrites dans leurs relations avec la patrie. De même, le personnel du ministère des Affaires étrangères est uni, efficace et déterminé à obtenir des résultats. Nous ressentons toujours le soutien de notre Président, qui définit notre politique étrangère dans divers domaines des affaires internationales.