Chris Hedges, Richard Wolff, 1er mai 2026.- Les répercussions économiques mondiales de la guerre américano-israélienne contre l'Iran se font déjà sentir, notamment en Asie, à travers des pénuries de carburant et d'autres produits de première nécessité, la fermeture d'usines et des pertes d'emplois. Nous sommes désormais sur la voie d'une récession mondiale, voire pire, d'une dépression mondiale. Afin d'y voir plus clair quant aux risques à venir et aux possibilités d'éviter le pire, Chris Hedges s'entretient avec l'économiste Richard D. Wolff, professeur émérite à l'Université du Massachusetts à Amherst.
Des études montrent que les systèmes capitalistes connaissent des ralentissements cycliques tous les quatre à sept ans. La dernière crise économique remonte à cinq ou six ans ; nous pourrions donc fort bien être au bord d'une nouvelle. Wolff indique qu'il est trop tôt pour déterminer si cela se traduira par de l'inflation, de la stagflation ou de la déflation. Pour les États-Unis, l'augmentation des dépenses militaires, une dette historique de 40.000 milliards de dollars et une dégradation de leur notation de crédit contraindront le gouvernement à emprunter à des taux d'intérêt plus élevés, alourdissant ainsi le fardeau d'une population déjà fragilisée financièrement.
Wolff affirme : "Nous assistons à la fin de l'empire, une fin accélérée et précipitée par la situation au Moyen-Orient." Les États-Unis sont confrontés à un choix crucial. S'ils optent pour une escalade du conflit avec l'Iran, le risque d'une dépression mondiale s'accroît. L'avenir semble sombre. À l'heure actuelle, aucun mécanisme international fonctionnel ne permet aux pays de résoudre collectivement les crises actuelles. Les États-Unis, quant à eux, nient le déclin de leur empire. Wolff conclut : "Il ne s'agit plus de maintenir sa domination. Celle-ci est révolue. Il s'agit de trouver des solutions. Nos dirigeants ne raisonnent ni ne s'expriment ainsi."
Chris Hedges : Les répercussions économiques de deux mois de guerre en Iran paralysent déjà les économies du monde entier. Les prix de l'énergie s'envolent. Pénuries et rationnement d'essence affectent des pays comme le Vietnam, la Corée du Sud et la Thaïlande. Le Japon a dû puiser à deux reprises dans ses réserves stratégiques depuis le début du conflit en février. La hausse du prix du gaz de pétrole liquéfié (GPL) a entraîné une flambée des prix du gaz de cuisine, ruinant les ménages dans des pays comme l'Inde. Le prix des engrais azotés produits dans le Golfe augmente également à un rythme alarmant, garantissant une forte hausse des prix alimentaires. Les pénuries croissantes d'hélium, d'aluminium et de naphta ont des conséquences désastreuses pour des secteurs entiers, dont celui des semi-conducteurs.
Des usines textiles en Inde et au Bangladesh ont fermé leurs portes. Les aciéries indiennes et les constructeurs automobiles japonais ont réduit leur production. Des dizaines de milliers de travailleurs à travers le monde ont déjà perdu leur emploi. Les compagnies aériennes asiatiques, ainsi que celles de Pologne, d'Allemagne et d'Irlande, réduisent leurs vols et augmentent les surtaxes suite au doublement du prix du kérosène. Les Émirats arabes unis, l'un des pays les plus riches du monde avec un fonds souverain totalisant plus de 2.000 milliards de dollars, ont sollicité l'aide financière des États-Unis suite aux dégâts causés par les missiles sur leurs gisements de gaz et à l'arrêt du trafic maritime dans le détroit d'Ormuz, rapporte le New York Times.
Des millions de personnes, notamment en Asie et en Afrique, risquent de basculer dans l'extrême pauvreté en raison du conflit, selon le Programme des Nations Unies pour le développement (PNUD). Les États-Unis, exportateurs nets de pétrole et de gaz naturel, ont été relativement épargnés par le choc mondial, malgré une hausse du prix de l'essence d'un dollar le gallon depuis le 28 février. Cette situation ne durera pas si l'Iran ne rouvre pas rapidement le détroit. Le prix moyen du diesel aux États-Unis a déjà augmenté de près de 50 %, dépassant les 5,60 dollars le gallon. La hausse des prix des carburants, conjuguée à des pénuries croissantes et à des perturbations des chaînes d'approvisionnement, commencera à peser lourdement sur l'économie américaine, entraînant une augmentation du prix de tous les biens et services, y compris les produits de consommation, l'alimentation et les transports. Nous risquons non seulement une récession mondiale, mais aussi, si la fermeture du détroit n'est pas résolue, une dépression mondiale, avec toutes les souffrances et l'instabilité sociale et politique inévitables que les crises financières catastrophiques infligent aux sociétés.
Pour discuter des conséquences économiques de la guerre, je suis accompagné du professeur Richard Wolff. Professeur émérite d'économie à l'Université du Massachusetts à Amherst et professeur invité au programme d'études supérieures en affaires internationales de la New School, il a également enseigné l'économie à l'Université Yale, à l'Université de la Ville de New York, à l'Université de l'Utah et à l'Université de Paris.
Rick, j'aimerais commencer par examiner un sujet peu abordé jusqu'à présent : les chaînes d'approvisionnement. Leur fragilité, leur dégradation déjà constatée, la difficulté à les rétablir et les conséquences de graves dommages à ces chaînes sont autant d'éléments à prendre en compte.
Richard D. Wolff : Très bien, Chris, c'est un excellent point de départ, car cela me permet d'aborder brièvement l'histoire économique. Depuis les années 1970, les grandes entreprises capitalistes - américaines, mais aussi ouest-européennes, japonaises et autres - ont suivi le principe de la maximisation du profit, véritable dogme du capitalisme, pour faire court et délocaliser la production à travers le monde, passant d'une concentration aux États-Unis, par exemple, à une dispersion mondiale. En 1970, Detroit était le centre névralgique de l'industrie automobile américaine. Autour de la ville se trouvaient des centaines de PME qui alimentaient ce secteur, toutes situées dans un rayon de 30 à 80 kilomètres. Tout cela a disparu, comme en témoigne Detroit : sa population actuelle, pour vous donner une idée des conséquences sociales, est d'environ 700.000 habitants. En 1970, elle était d'un peu moins de 2 millions. Voilà, en quelque sorte, l'impact démographique de ce qui est arrivé à cette industrie.
Eh bien, elle s'est délocalisée. Voici la réalité. Si vous délocalisez vos activités - en Chine pour certaines, en Inde pour d'autres, au Brésil pour d'autres encore - vous créez de longues chaînes d'approvisionnement. Ce n'est pas une question de technologie. C'est une idée reçue : la technologie moderne n'exige pas forcément de nouvelles technologies. Non, ce n'est pas le cas. Les technologies installées en Chine ne sont pas si différentes de celles installées ici. En réalité, le coût de la main-d'œuvre était bien plus bas en Chine et, face à la nécessité de créer des emplois, ces pays ont proposé des profits très élevés, que les entreprises américaines ont acceptés. Personne ne les a forcées. Il ne s'agissait pas d'un investissement capitaliste classique, là où les profits sont les plus élevés.
Le résultat final, qu'ils n'ont pas anticipé (comme c'est rarement le cas), a été de ne pas prendre en compte toutes les conséquences indirectes de ces longues chaînes d'approvisionnement. Je vais vous les détailler. Mais ils n'ont pas tenu compte de ce que je vais vous révéler. Pour eux, le profit plus élevé a suffi. Voici quelques-unes de ces conséquences. Il faut parcourir de longues distances pour acheminer le produit fini de Chine, d'Inde, du Bangladesh ou d'ailleurs jusqu'aux États-Unis pour le vendre. Cela signifie que vous dépendez du transport maritime et de l'industrie du transport maritime. Cela signifie aussi que vous êtes tributaires de l'actualité, notamment dans le détroit d'Ormuz, à Malacca, au Panama et à Suez. Ces éléments sont nombreux et revêtent aujourd'hui une importance qu'ils n'avaient pas auparavant.
Deuxièmement, le transport de marchandises sur de longues distances, principalement par bateau, pollue les océans. Cela affecte les transports, la pêche, l'accès à l'eau, et engendre toutes sortes de conséquences indirectes dont il aurait évidemment fallu tenir compte.
Troisièmement, vous êtes exposé aux aléas politiques. Si votre itinéraire maritime vous amène à tel ou tel endroit, si vous avez besoin d'entrepôts en cours de route, ce qui est généralement le cas, vous devez disposer de ports sûrs pour effectuer ces opérations. Or, n'importe qui peut vous bloquer à tout moment. Et si cela arrive, vous vous retrouvez soudainement immobilisé. Nous le constatons actuellement.
L'énergie est un élément fondamental, même si souvent il ne s'agit que d'un petit composant, comme le carburateur de votre voiture. Or, une voiture a besoin d'un carburateur, et même si tout le reste est disponible, si le carburateur fait défaut, vous êtes bloqué. Et quand on est bloqué, on ne peut pas livrer à temps.
Bref, c'est un excellent exemple de ce qu'on appelle en économie la différence entre coût privé et coût social, profit privé et profit social. En tant que société, nous devons connaître l'ensemble des conséquences sociales de nos investissements. Du moins, autant que possible, dans la mesure du possible. Mais les entreprises ne le font pas, car elles ne prennent pas en compte les coûts qu'elles n'ont pas à couvrir. Elles ne sont pas responsables de la pollution de l'eau. Elles ne sont pas responsables des troubles politiques qui pourraient survenir. Elles n'ont donc pas à les prévoir. Elles n'ont pas à provisionner de fonds pour gérer les imprévus. Rien de tout cela. Elles investissent, tout simplement. Cela entraîne toutes les conséquences sociales que j'ai décrites ici. Et nous, le peuple, le gouvernement, la société, devons nous débrouiller et réparer les dégâts qu'ils n'avaient pas prévus pendant qu'ils encaissaient les profits, non pas grâce aux avantages intrinsèques de l'investissement, mais parce qu'ils n'ont pas à prendre en compte, et encore moins à couvrir, les coûts sociaux engendrés. C'est ce que nous sommes en train de vivre.
La guerre entre l'Iran, les États-Unis et Israël, quoi qu'on en pense, perturbe une longue chaîne d'approvisionnement. Et nous devons faire face aux coûts sociaux considérables, dont vous avez judicieusement dressé une liste en début d'émission. Nous allons tous traverser des difficultés économiques, politiques et culturelles. Vous savez, les Émirats arabes unis viennent de se retirer de l'OPEP. Je l'ai appris il y a quelques minutes à peine. C'est l'une des nombreuses conséquences sociales de cette situation qui va bouleverser le secteur pétrolier et tout ce qui en dépend pour les années à venir.
Chris Hedges : Et donc, la dégradation de la chaîne d'approvisionnement, que j'ai en quelque sorte illustrée dans l'introduction - vous en savez beaucoup plus que moi sur ce sujet - veut dire que, même si le détroit d'Ormuz était ouvert aujourd'hui, cette chaîne d'approvisionnement continuerait d'être perturbée pendant un certain temps. Ai-je bien compris ?
Richard D. Wolff : Absolument. Et même plus, Chris, encore plus. Toutes les entreprises qui ont l'occasion, directement ou indirectement, d'utiliser le détroit d'Ormuz évaluent désormais les risques comme jamais auparavant. Et ces risques les obligeront, ou non, à changer leurs habitudes, mais beaucoup le feront. Par exemple, on observe une accélération de la construction de pipelines dans toute l'Asie afin de réduire la dépendance au détroit d'Ormuz pour le pétrole, le gaz naturel, etc. Cela détourne des investissements d'autres projets vers les pipelines. Personne ne se demande : "Quels sont les projets reportés ? À quel besoin social répondaient-ils ?" Et ces projets sont désormais abandonnés parce qu'il faut construire des pipelines partout. Pourquoi ? Parce qu'on craint les conséquences de ne pas en construire.
Les pays et les entreprises font ces calculs. Ils n'ont pas le choix. C'est leur boulot. Le responsable des achats de chaque entreprise, chargé de garantir l'approvisionnement en carburant, pétrole et gaz à un prix approprié, est désormais chargé par le PDG de trouver des alternatives moins risquées et de les mettre en balance avec les prix relatifs. Bien sûr, nous ignorons ces prix relatifs, car nous sommes au cœur de cette situation et l'évolution de ces prix est en cours.
À titre d'exemple, l'Europe étant presque aussi touchée que l'Asie par cette crise, la moitié des réserves stratégiques de pétrole des États-Unis est déjà épuisée. Ces derniers vendent ce pétrole bien en dessous du prix du marché, principalement aux Européens. Il s'agit d'une manœuvre politique de M. Trump. Mais les Européens ignorent combien de temps il maintiendra cette politique. Ils ne savent pas si les guerres tarifaires reprendront, comme il semble le souhaiter, ce qui risque d'aggraver les tensions entre les États-Unis et l'Europe. l'éloignement du Canada et les propos de Mark Carney, entre autres, illustrent les conséquences possibles.
Alors, chacun tente de se réajuster, de se repositionner, et la multitude de variables qui évoluent constamment rend la situation extrêmement complexe. Mais cela ne change rien au défi, qui, je pense, sera finalement abordé de manière explicite. On ne peut pas permettre le développement d'une économie mondiale interconnectée sans la participation de la majorité des citoyens, comme si cela pouvait être laissé aux seuls intérêts privés de quelques milliers d'entreprises qui, certes, prennent des décisions en fonction de ce qui les arrange. Mais l'idée que ce qui est bon pour elles est forcément ce dont nous avons tous besoin est mise à mal par l'actualité actuelle.
Chris Hedges : Donc, si le détroit reste fermé - et je ne vois aucune raison pour que l'Iran l'ouvre pour le moment - et que les prix continuent d'augmenter, autrement dit l'inflation, comment la classe dirigeante mondiale va-t-elle réagir ? Va-t-elle augmenter les taux d'intérêt ? Que va-t-elle faire ?
Richard D. Wolff : À ce stade, je ne pense pas qu'ils en aient la moindre idée, et laissez-moi vous expliquer pourquoi. Le Bureau national de la recherche économique (NBER), l'un des principaux organismes de notre pays chargé du suivi des données économiques, est la référence pour les économistes en matière de cycles économiques. En résumé, leur découverte, il y a des années, est que partout où le capitalisme s'installe comme système économique de base, nous connaissons en moyenne un ralentissement tous les quatre à sept ans. Il s'agit d'une moyenne, donc la durée peut varier. Chaque ralentissement a ses propres caractéristiques et son propre rythme. Mais c'est un schéma que nous essayons de surmonter depuis trois siècles, sans y parvenir.
Il existe même toute une théorie économique, développée par John Maynard Keynes, pour faire face au pire de ce phénomène : le krach de 1929-1930. Nous disposons d'un système d'analyse complet, appelé économie keynésienne, qui a permis d'atténuer quelque peu ces ralentissements, mais les surmonter ? Non. Enfin, si votre moyenne se situe entre 4 et 7, et si la dernière récession remonte à 2020-2021, alors oui, nous y sommes préparés. C'est la première chose à retenir : une récession économique est inévitable. Si vous lisez la presse financière, vous verrez que les articles en parlent beaucoup. Ils le savent. Ce n'est un secret pour personne. Ce n'est pas une opinion partagée par la gauche et d'autres. C'est un fait empirique bien établi.
Voici maintenant un point important à comprendre : dans la mesure où nous sommes au bord d'une récession - et la hausse du chômage ces six derniers mois le suggère, sans parler d'autres indicateurs -, il est tout à fait possible, même si la presse n'en parle jamais, que le choc provoqué par les perturbations de l'approvisionnement en pétrole dans le détroit d'Ormuz puisse engendrer une grave récession. Et si cela se produisait, la question de l'inflation reste ouverte. On pourrait encore voir des entreprises augmenter leurs prix. Si cela se produit, nous assisterons à ce que les économistes appellent la stagflation, un mélange de stagnation et d'inflation. Mais, et je tiens à le souligner, il est également possible que le ralentissement économique incite les entreprises, craignant de se retrouver avec des stocks invendus, à baisser leurs prix. Je rappelle que lors de la Grande Dépression des années 1930, les prix ont chuté. Cela a permis d'atténuer les difficultés pour de nombreuses familles américaines. Elles ont perdu leur emploi et se sont retrouvées avec très peu d'argent. Mais les prix des produits alimentaires, des vêtements et du logement ont baissé en raison de la gravité de la crise.
Pourrions-nous connaître un ralentissement comparable ? Absolument. Je ne dis pas que cela arrivera, mais c'est possible. Dans ce cas, nous serions confrontés à une interruption, un choc pétrolier et une déflation plutôt qu'à une inflation. Les conséquences économiques de ce phénomène sont bien connues. De nombreux exemples existent et nous devons être conscients qu'il fait partie intégrante du problème. S'il est vrai, comme le suggèrent de récentes statistiques, que les 10 % des consommateurs américains les plus aisés représentent plus de la moitié de la consommation totale du pays, alors si les 90 % restants sont aussi à court d'argent que ces données le laissent entendre, je me demande quelle sera leur réaction lorsqu'il faudra payer un dollar de plus par gallon d'essence pour aller travailler, faire ses courses ou aller au cinéma.
Vous savez, c'est une blague que j'entends tout le temps ici à New York : il y a trop de mois à la fin de l'argent. Et dans ce cas, on aura une déflation parce que le système se contractera brutalement.
Chris Hedges : Mais par exemple, les prix des engrais, qui ont explosé, cela ne signifie-t-il pas inévitablement une augmentation des prix alimentaires ?
Richard D. Wolff : Non, j'aimerais bien. Bien souvent, cela signifie simplement que l'agriculteur décide de laisser une partie de ses champs en jachère. Les laisser pousser. Les mauvaises herbes, les enfouir. C'est une autre forme d'engrais. À long terme, il faut de toute façon le faire périodiquement. L'azote chimique issu du pétrole est bon, mais il a ses limites, comme tout. La question est de savoir combien d'agriculteurs vont laisser en jachère 10, 20 ou 30 % de leurs terres pour économiser sur les engrais, en se disant qu'ils peuvent compenser en réduisant leur production. Si suffisamment d'autres agriculteurs font de même - et la communication est désormais bien établie entre eux -, les prix augmenteront, espèrent-ils. Mais si leurs prix baissent et qu'ils ont réduit leurs surfaces cultivées, nous pourrions assister à une nouvelle vague de faillites.
Il faut savoir que la plupart de nos agriculteurs sont fortement endettés. Leur marge de manœuvre est très réduite. Même si nous n'avons plus autant de petites entreprises qu'avant aux États-Unis, les grandes peuvent aussi faire faillite. Elles aussi sont soumises à des restrictions budgétaires. Et si le prix de leurs matières premières dépasse leurs prévisions, et si l'on ajoute le risque de déflation sur le prix final, combien d'Américains vont troquer leur hamburger contre un plat préparé ? Combien vont se mettre à manger comme des pauvres ? Des céréales agrémentées d'un petit quelque chose, mais au fond, c'est du riz, des pâtes, du pain, etc. De toute façon, on y arrive déjà dans ce pays, et on peut toujours dire que c'est diététique, alors vous perdez du poids et vous évitez ainsi d'admettre que c'est un problème économique. Mais ce sont des possibilités bien réelles, qui sont passées d'une perspective lointaine à une réalité beaucoup plus concrète, car avec le détroit d'Ormuz, cette longue chaîne d'approvisionnement, est perturbé.
Chris Hedges : Et quels sont les effets de cela sur l'empire lui-même ?
Richard D. Wolff : Eh bien, Chris, c'est un sujet sensible pour moi, tu me connais un peu. Je pense que notre empire est fini. Je pense que ce que nous vivons, toi, moi, notre génération, c'est l'expérience très malheureuse, désagréable et effrayante d'un empire en déclin, ce que les Américains n'ont jamais connu. Au cours du siècle dernier, notre empire était en pleine expansion. Pas pour tout le monde, bien sûr, mais pour suffisamment de personnes pour lui donner l'allure d'une croissance. Et particulièrement après la Seconde Guerre mondiale, lorsque tous les autres concurrents potentiels pour ce rôle se sont effondrés. Le résultat fut que nous étions "le Roi du Monde". Et cela a donné lieu aux années 1950, 60, 70 et 80, où, comme toi et moi le savons, il y a eu cette sorte d'étrange célébration de tout ce qui est américain, de l'exception américaine, selon laquelle si vous étiez religieux, Dieu vous aimait plus que quiconque, et ainsi de suite.
D'où cela vient-il ? C'était très classique : l'incapacité à comprendre la spécificité de la situation du moment et une projection, comme si quelque chose garantissait que les choses resteraient les mêmes, ou que, même si elles changeaient, elles maintiendraient d'une manière ou d'une autre la position particulière des États-Unis. Or, c'est tout simplement faux. Et il y a une dizaine ou une quinzaine d'années, je crois que c'est devenu palpable. Non pas l'explication, car nous vivons assurément dans un pays qui pratique ce que ma femme, psychothérapeute, appelle un déni massif. C'est un refus d'envisager la simple idée que l'empire est en déclin ; et donc, qu'est-ce que cela signifie ? Comment aborder la Chine, la Russie ou l'Iran si nous sommes un empire en déclin ? C'est un tout autre état d'esprit.
Il s'agit alors de trouver comment traverser ce déclin sans nous autodétruire ni détruire le monde entier. Il ne s'agit plus de maintenir sa domination. C'est terminé. Il s'agit de trouver des solutions. Nos dirigeants ne pensent ni ne parlent de cette façon. Ils parlent comme s'ils étaient encore dans les années 70 et 80, époque où l'on pouvait affirmer que la position des États-Unis était extraordinairement dominante. C'est terminé. Le Vietnam a marqué le début de la fin, peut-être aussi la Corée, mais le Vietnam, c'est certain, l'Afghanistan, l'Irak, l'Ukraine maintenant. C'est incroyable. Nous ne sommes plus en mesure de nous permettre toutes ces fanfaronnades, ni même de croire, comme le gouvernement américain, M. Hegseth, M. Trump, qu'ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient en Iran en quelques jours : tuer l'ayatollah, larguer des bombes sur le pays et espérer que tout s'effondrerait à notre avantage. C'est une erreur tellement catastrophique qu'elle en est presque sidérante. Pour moi, nous vivons la fin d'un empire, et cette fin a été accélérée et rendue plus proche par tout ce qui se passe actuellement au Moyen-Orient. Et comme la politique américaine repose encore sur l'idée que notre empire n'est pas en déclin, elle enchaîne les erreurs, contribuant ainsi à ce déclin. Voilà où mène le déni.
C'est ce qui est arrivé à d'autres empires, romain, grec, perse, ottoman, et tous les autres, en raison d'un déni similaire. Le schéma est souvent le même. On commence par nier la réalité, on refuse d'y croire, on décide de ne pas y croire, et on commet alors de nombreuses erreurs qui ne font que confirmer cette idée, car elles accélèrent le déclin. Quand je donne des entretiens avec des Britanniques aujourd'hui, je leur dis : "Aidez-nous. Votre déclin dure depuis plus longtemps que le nôtre." L'empire américain a pris le relais après la chute de l'empire britannique, et les Britanniques doivent composer avec cette situation depuis très longtemps. Nous, nous commençons à peine, et nous ne nous en sortons pas très bien.
Chris Hedges : Je voudrais vous interroger sur l'hégémonie du dollar, du SWIFT et du pétrodollar. Les Iraniens qui imposent ce genre de péages ou de taxes n'acceptent pas le dollar. Ils acceptent le yuan chinois et peut-être les cryptomonnaies. Je ne me souviens plus exactement. Quoi qu'il en soit, la Chine, la Russie et certainement l'Iran déploient des efforts considérables pour se libérer de la tyrannie du dollar.
Richard D. Wolff : Oui, et il y a là, si vous me le permettez, une illustration frappante de la notion hégélienne de contradiction. Voici ce que je veux dire. Les Chinois, en particulier, comprennent, et c'est tout à leur honneur, qu'ils ont accompli - et d'ailleurs, je tiens à préciser, vous me connaissez, vous n'y verrez donc pas d'inconvénient, mais je dois le dire aujourd'hui : ce que je vais dire n'est pas un éloge de la Chine. La Chine a une multitude de problèmes qui justifieraient de nombreux programmes. Ce n'est pas une société idéale, loin de là. Cela dit, la croissance économique de la Chine au cours des 40 dernières années est absolument phénoménale. À ma connaissance, et c'est mon domaine, l'histoire économique, personne n'a atteint un tel niveau de croissance économique sur une période aussi courte. Ils sont donc conscients que ce miracle de développement économique, dont ils peuvent se vanter, a été réalisé à une époque où les États-Unis étaient la puissance hégémonique et le dollar la monnaie mondiale. Par conséquent, et j'ai eu cette conversation avec des économistes chinois, ils sont conscients qu'ils doivent agir avec prudence et lenteur car ils ne veulent pas compromettre un élément qui, ils le savent, a contribué à leur succès. Ils ne sont pas pressés de voir le dollar disparaître. Ils estiment que ce serait dangereux pour eux, et a fortiori pour le reste du monde.
D'un autre côté, comme vous le soulignez à juste titre, ils sont aujourd'hui la superpuissance économique concurrente sur la scène mondiale. C'est indéniable. Ce n'est pas la Russie. C'est la Chine. Ce n'est pas du tout la Russie. C'est la Chine. D'accord ? Et ils savent que c'est la situation actuelle, et ils savent que les États-Unis tirent des avantages extraordinaires du rôle du dollar dans le système monétaire international et dans le secteur pétrolier, qui fait partie intégrante de leur rôle à l'échelle mondiale. Et ils aimeraient bénéficier de certains de ces privilèges, de ces avantages, de ces valeurs qui découlent du rôle que joue leur monnaie. Ils aimeraient qu'elle joue ce rôle en leur faveur. Ils sont donc tous deux respectueux du dollar et des États-Unis, et c'est là toute la contradiction. Ils s'y opposent, mais ne s'y opposent pas. On le constate dans les conseils qu'ils ont prodigués aux Iraniens dès le début du conflit : si j'ai bien compris les articles de presse, ils font pression pour la fin de la guerre. Ils souhaitent également que les Iraniens fassent des concessions. C'est un peu différent des conseils que l'Iran reçoit de la Russie, je crois. Il y a aussi des divergences entre les deux pays. Cela dit, le processus historique à long terme tend indéniablement à affaiblir le rôle mondial du dollar.
Et je pense que vous allez le constater, non seulement en Iran, mais aussi lorsque les Républiques arabes unies ont annoncé aujourd'hui qu'elles ne sont plus membres de l'OPEP et qu'elles vont accéder au marché pétrolier mondial de leur propre initiative, pour défendre leurs intérêts nationaux, indépendamment des autres pays. C'est évidemment particulièrement important pour l'Arabie saoudite et l'Iran, autres grands producteurs de pétrole. Elles ont également annoncé leur rupture avec le système. Elles pourraient continuer à commercer en dollars, mais ce n'est pas certain. Ou bien elles pourraient diversifier leurs échanges. Certaines transactions pourraient se faire en dollars, d'autres en yuans. On pourrait même assister à une alliance désespérée entre un Moyen-Orient et une Europe aux abois pour ressusciter l'euro. Toutes ces possibilités sont désormais envisageables en raison des perturbations généralisées causées par le conflit actuel.
Chris Hedges : Donc, si le dollar s'affaiblit ou finit par disparaître comme monnaie mondiale, j'imagine que personne ne voudra acheter notre dette. Et il y aurait une sorte de contraction instantanée d'un empire que l'on ne peut se permettre. C'est bien ça ?
Richard D. Wolff : Je pense que vous avez raison. Pour résumer, les États-Unis affichent des déficits budgétaires abyssaux et, compte tenu des déclarations de M. Trump - qui souhaite porter le budget de la défense à 1.500 milliards de dollars -, cela représente une augmentation de 600 milliards de dollars sur une base de 900 milliards, soit 50 %. C'est hallucinant. De plus, il veut faire toutes sortes d'autres choses, et la Cour suprême lui a interdit de percevoir les droits de douane, du moins ceux qu'il pensait avoir obtenus. Cela signifie, et je connais bien le budget américain, qu'aucune nouvelle source de revenus significative n'est prévue, tandis que les dépenses prévues augmentent considérablement. Et personne ne dit : "Attendez une minute, vous allez devoir vous tourner vers le marché mondial et emprunter des sommes colossales. Votre pays a déjà franchi la barre des 40.000 milliards de dollars de dette nationale cette année, et vous ne pouvez pas continuer ainsi."
Pour votre auditoire, les trois agences américaines d'évaluation du crédit, Standard & Poor's, Moody's et Fitch, ont toutes abaissé, ces dernières années, la note de la dette américaine de AAA à AA. Certes, c'est encore bon, mais ce n'est pas optimal. D'autres pays bénéficient d'une note de 3A. Ce n'est pas notre cas. Le monde entier doit comprendre que nous empruntons plus que jamais alors que nous représentons un pari plus risqué que jamais. Or, l'histoire économique nous enseigne que cette situation entraînera inévitablement l'un ou l'autre des deux scénarios suivants : soit les investisseurs cesseront de prêter aux États-Unis, auquel cas le pays ne pourra plus combler son déficit (j'y reviendrai) ; soit ils continueront à prêter, mais exigeront des taux d'intérêt plus élevés pour compenser le risque accru lié aux prêts accordés à un pays dont la dette s'élève à 40.000 milliards de dollars. Les États-Unis sont le pays le plus endetté au monde, et de loin.
Ces problèmes sont donc très graves. Si nous n'avons pas la possibilité d'emprunter, ou si nous devions emprunter en augmentant considérablement nos taux d'intérêt, imaginez, Chris, une récession qui nous frapperait pour les raisons évoquées précédemment, et que les taux d'intérêt, au lieu de baisser pour compenser la récession, augmentent en raison de la situation mondiale du dollar. Nous aggraverions la récession, mais nous n'aurions pas le choix. Pourquoi ? Parce que nous dépendons désormais de déficits, et de déficits colossaux.
Comme j'essaie de l'expliquer, si les guerres que nous avons menées - Vietnam, Afghanistan, Irak - avaient dû être financées par une hausse des impôts, nous aurions rencontré une opposition plus rapide et plus forte. Nous financerions les guerres par l'emprunt. L'ironie, c'est que le reste du monde nous prête l'argent nécessaire pour mener des guerres que la plupart des autres pays souhaiteraient que nous n'ayons pas à mener. Mais ils sont complices. C'est le propre de l'économie mondialisée. C'est comme ça que ça fonctionne. Les Chinois aident ceux que nous combattons, tandis que nous leur versons chaque année des milliards de dollars d'intérêts, car ils sont le deuxième plus gros créancier de la dette publique américaine. Ainsi, nos impôts vont à la Chine, comme on dit : voilà le grand dilemme. Mais nous contribuons aussi à financer leur armée. Et il ne faut pas croire que c'est un secret. Ça ne l'est pas. C'est de notoriété publique. Mais c'est la conséquence des multiples impasses dans lesquelles les États-Unis s'engagent. Et quand on les met ensemble, on aboutit à des scénarios effrayants.
Chris Hedges : Imaginons que l'Iran maintienne la fermeture du détroit de Taïwan. Certains navires sont autorisés à passer et l'Arabie saoudite parvient, grâce à son oléoduc, à exporter des marchandises par la mer Rouge. Mais il n'en reste pas moins que cela provoque d'énormes perturbations. Les usines de microprocesseurs à Taïwan ont fermé leurs portes, etc. Expliquez-nous le pire scénario possible. Comment la situation pourrait-elle vraiment dégénérer ?
Richard D. Wolff : Voici une possibilité. Il y en a malheureusement plusieurs. Je vais vous en donner une. M. Trump continue de renforcer sa position et prend l'une des deux décisions suivantes : soit il envoie des troupes au sol en Iran contre l'Iran, soit il ne le fait pas et bombarde massivement les infrastructures civiles. Je suppose qu'il a atteint tous les objectifs militaires qu'il s'était fixés. C'est donc là qu'ils vont bombarder les civils.
Les Iraniens, quant à eux, nous ont dit ce qu'ils ferons. Premièrement, ils rendront impossible le passage du détroit d'Ormuz. Deuxièmement, ils demanderont à leurs alliés, les Houthis, de fermer l'autre détroit, au nord de la mer Rouge. Cela, au cas où certains l'ignoreraient, constitue un obstacle supplémentaire au commerce mondial, ce qui est particulièrement important pour l'Asie et l'Europe. Le problème ne sera donc pas le même. Il sera bien plus grave, avec des conséquences économiques nettement plus importantes. Pendant ce temps, ils envoient leurs missiles infliger toujours plus de dégâts à Israël. J'ignore jusqu'où ils iront, mais les comportements extrêmes sont devenus la marque de fabrique d'Israël depuis quelques années, il faut donc s'attendre à ce que cela continue. Ils bombarderont des infrastructures, des ports et d'autres installations dans les pays du Golfe.
Je présume donc que la situation va empirer : la pénurie de pétrole s'aggravera, tout comme celle de gaz naturel, d'hélium, d'engrais et de plastiques dérivés du pétrole. Il faut que les gens en soient conscients. Nous n'avons pas encore ressenti tout l'impact, même de l'interruption de l'approvisionnement, car il existe des réserves et des stocks auxquels on a recours. On cherche des sources alternatives de pétrole et de gaz, voire une transition plus rapide vers l'éolien, le solaire et d'autres énergies renouvelables. Il y a donc une certaine marge de manœuvre. Mais ce que je viens de décrire, c'est la capacité des Iraniens à absorber rapidement cette marge ou à la neutraliser. La situation pourrait donc devenir catastrophique. Aux Philippines, si je ne me trompe pas, la semaine de travail est passée de cinq à quatre jours, aussi bien dans les écoles que dans les bureaux et les commerces. C'est un vrai coup dur. Il faut maintenant choisir : payer les employés cinq ou quatre jours ? S'ils ne sont payés que quatre jours, la baisse de la demande et toutes les conséquences que cela aura dans un pays pauvre comme les Philippines seront désastreuses. Qui sait jusqu'où cela va aller ? Il faut donc se dire que trois dirigeants, si l'on peut dire - l'entourage de Trump, celui de Netanyahou en Israël et celui du dirigeant iranien - ont une décision à prendre, compte tenu des pressions contradictoires auxquelles ils sont confrontés. Nous sommes tous exposés à des risques que la plupart d'entre nous préféreraient éviter. D'où la pertinence de vos questions. Ces risques sont bien réels, aussi réels qu'ils l'ont toujours été. On peut être anéanti sans qu'une bombe ne tombe ici, ni quoi que ce soit d'autre, par l'accumulation de ces perturbations.
Et encore une fois, je suis toujours sidéré quand Trump dit : "On s'en fiche. On a du pétrole. On a la fracturation hydraulique pour nous fournir du pétrole et du gaz." C'est d'une naïveté puérile. Les compagnies pétrolières américaines ne vont pas continuer à vendre du pétrole dans ce pays à un prix bien inférieur à celui pratiqué dans une douzaine d'endroits du monde. Ce n'est qu'une question de temps. C'est le principe du marché. C'est comme ça que ça fonctionne. Et c'est ce que vous allez voir. On ne pourra pas échapper à la hausse des prix si les choses continuent ainsi, ni à la déflation si c'est le cas. Et ces deux risques sont désormais bien réels.
Chris Hedges : Sommes-nous en train de flirter avec ce que certains ont décrit comme une dépression mondiale ?
Richard D. Wolff : Oui, absolument, car tous les pays influents du système mondial sont interdépendants. C'est la définition même du système mondial. Sous l'égide de l'Occident, sans aucun doute, car nous étions aux commandes lors du passage du XXe au XXIe siècle. Nous étions le pays qui détenait la richesse. Nous avons établi les colonies. Nous les avons développées comme nous l'avons fait. Ces pays ont ensuite lutté pour leur indépendance, obtenu leur indépendance politique, et découvert que cela ne leur conférait pas l'indépendance économique. Aujourd'hui, ils prennent progressivement conscience de cette réalité et agissent en conséquence, et rien ne les arrêtera. Ainsi, le Sud global est désormais une force réelle, et son influence ne cesse de croître. Si l'on considère leurs revendications, leur histoire, leurs aspirations et ce que cela signifie pour les États-Unis, dont l'empire est en déclin, et pour les Chinois, les Russes et, d'une certaine manière, les Iraniens, qui se sentent en position d'hégémons en puissance, prêts à prendre le relais, tout cela contribue à cette situation. Vous avez une recette : chacun est occupé par sa propre idée et ils n'ont aucun moyen de trouver un terrain d'entente.
La Première Guerre mondiale fut une guerre si horrible qu'au moins par la suite, il y eut un effort, la Société des Nations, pour tenter de les réunir. Finalement, sous l'impulsion de l'Italie et de l'Allemagne, elles ont quitté la Société des Nations, et nous avons connu la Seconde Guerre mondiale, tout aussi horrible quelques années après la première. Puis nous avons tenté la création des Nations Unies. Et maintenant, nous constatons que les États-Unis se retirent des Nations Unies de diverses manières, formelles et informelles encore plus. Il y a donc très peu d'efforts, même minimes, pour s'asseoir et essayer de trouver un moyen de concilier le déclin des États-Unis sans qu'il menace le monde entier, et la volonté de croissance de la Chine, sans que cela ne provoque de menaces internationales. Je ne sais pas si c'est possible, mais le fait que nous ne fassions aucun effort en ce sens est tellement désolant pour l'humanité que je préfère ne pas m'y attarder.
Chris Hedges : Super, merci Rick. Et je tiens à remercier Sophia et Max, les producteurs de l'émission.
Article original en anglais sur The Chris Hedges Report / Traduction MR