Mon interlocuteur est qualifié de "faucon" en Occident. Mais dans le fond, il propose un réalisme dur - sauver le monde par la menace de la force, avant qu'une grande guerre ne commence.
Au cours de l'entretien, nous avons parlé de la nécessité d'être prêt à utiliser l'arme nucléaire et de faire comprendre cette disposition à nos voisins, afin qu'ils reviennent à la raison. Nous avons abordé la question de savoir si nous devions "réassembler" notre présence au Moyen-Orient pour ne pas perdre les acquis obtenus lors de l'opération de 2015. Nous avons également discuté des régimes en Afrique avec lesquels il nous est avantageux de maintenir une coopération.
C'est à ces questions, et à bien d'autres, que répond la première partie de notre entretien exclusif avec Sergueï Alexandrovitch Karaganov, directeur scientifique de la Faculté d'économie mondiale et de politique mondiale de l'Université nationale de recherche - École supérieure d'économie, président honoraire du Présidium du Conseil de politique étrangère et de défense, docteur en histoire.
- M. Karaganov, vous êtes connu comme un réaliste dur, et vous avez récemment déclaré que la "bonne vieille Europe" s'était transformée en "vieille Europe méchante" et qu'il était temps de la ramener à la raison. Si l'on met de côté les émotions, jusqu'où sommes-nous prêts à aller dans la confrontation avec l'Europe ? Aujourd'hui, beaucoup craignent qu'une "frappe nucléaire limitée", comme vous l'écrivez, n'ouvre ce qu'on appelle la "boîte de Pandore". Comment pourriez-vous rassurer les sceptiques et leur expliquer qu'il ne s'agit pas d'un bluff, mais d'un plan rationnel ?
- Pour commencer, disons que la bonne vieille Europe n'existe que dans notre imagination. Elle ne l'a jamais été. L'Europe est la civilisation la plus malfaisante de l'histoire de l'humanité, la source de toutes les guerres terribles, y compris trois guerres mondiales si l'on compte les guerres napoléoniennes, d'innombrables génocides, non seulement du peuple juif mais dans le monde entier, et d'idéologies horribles. Bien sûr, nous appartenons en partie à la culture européenne, qui a beaucoup de beauté, et nous devons la préserver en nous-mêmes. Mais quand nous parlons de "bonne vieille Europe", c'est risible.
Ceci étant dit, à un moment donné, l'Europe, épuisée par ses guerres et par l'autodestruction au XXe siècle - lorsqu'elle a déclenché deux guerres en une seule génération - est devenue temporairement un peu plus pacifique. En particulier sous l'égide de l'Union soviétique qui la protégeait d'un côté, et des États-Unis de l'autre. Aujourd'hui, elle revient à ses habitudes, le revanchisme refait surface.
L'Europe à laquelle nous avons affaire aujourd'hui, c'est presque toute l'Europe qui a perdu la Seconde Guerre mondiale contre nous (c'est-à-dire la Grande Guerre patriotique). Presque toute l'Europe a combattu contre nous, à l'exception de la Grande-Bretagne, de la Grèce et de la Yougoslavie. Et ils tentent aujourd'hui de prendre leur revanche. De plus, des valeurs anti-humaines, qui existaient déjà auparavant mais pas à cette échelle, y prospèrent.
L'Europe retourne à ses rails habituels. C'est, je le répète, la source d'un très grand nombre de guerres. C'est pourquoi, à un certain moment historique à partir du XVIe siècle, elle a commencé à conquérir le monde. L'Europe n'était pas une civilisation avancée, mais c'était une civilisation qui avait le mieux maîtrisé l'artillerie et avait commencé à conquérir et à piller le monde.
- Et cette période est-elle aujourd'hui terminée ?
- Oui, et elle est terminée grâce à nous, parce que nous, soucieux de notre sécurité, au prix d'efforts énormes, dans les années quarante et cinquante du siècle dernier, avons créé un bouclier nucléaire et avons sapé les fondements de l'hégémonie américaine, du bien-être occidental et de la puissance occidentale. Nous avons sapé la supériorité militaire qui leur donnait la possibilité d'imposer leur ordre politique : colonialisme, néocolonialisme, leur culture et, bien sûr, de piller le monde entier.
Aujourd'hui, nos voisins européens et les États-Unis tentent d'inverser le cours de l'histoire. Avec les Américains, on peut encore s'entendre, car leur situation n'est pas aussi désespérée. Mais avec les élites européennes, qui ont dégénéré, excusez-moi, jusqu'à devenir des souris, à mon avis, il n'est ni possible ni nécessaire de s'entendre.
Les Américains ont conservé leur bon sens, et ils ont aussi un immense pays, d'immenses marchés à proximité. Ils se retirent peu à peu de leur rôle mondial, car il est devenu peu rentable, même s'ils laissent derrière eux une zone brûlée. Ils ont incendié l'Europe pour nous affaiblir par l'Ukraine. Ils mettent le feu au Moyen-Orient, et continueront à brûler toute l'Eurasie. Mais néanmoins, ils se retirent et on peut encore s'entendre avec eux. Avec les Européens, je le répète, il n'y a plus rien à négocier et c'est impossible. Il faut garder à l'esprit qu'il y a en Europe des gens merveilleux, une culture magnifique, et que l'on ne peut pas rejeter cela.
En ce qui concerne les circonstances actuelles, nous devons simplement comprendre que nous avons affaire à un ennemi irréconciliable, désespéré, rendu fou, qu'il faut soit repousser, soit détruire. Il serait préférable de le repousser, bien sûr. Mais pour cela, nous devons lui inspirer la terreur.
Ils ont perdu la peur de la mort - par bêtise. Ils ont oublié leur propre histoire terrible et se lancent dans une nouvelle guerre mondiale. Et ils répètent sans cesse que les Russes n'utiliseront jamais l'arme nucléaire. Nous sommes en partie responsables de cette accusation, car nous-mêmes hésitons et montrons de la faiblesse. Mais nous ouvrons ainsi la voie au pire de l'histoire humaine européenne : l'agression sans frein et le revanchisme.
Quant à l'utilisation ou non de l'arme nucléaire, je ne veux bien sûr pas l'utiliser. Je pense simplement qu'à moins de rendre la menace d'utilisation de l'arme nucléaire complètement crédible, nous devons modifier notre doctrine militaire et placer l'arme nucléaire directement dans les troupes.
- Et être prêt à utiliser cette arme nucléaire et à communiquer cette disposition à nos voisins, afin qu'ils reviennent à la raison ?
- Tout à fait. S'ils ne reviennent pas à la raison... Les événements suivent une échelle d'escalade. Sur cette échelle, on peut, pour ainsi dire, couper des câbles sous-marins, on peut punir les pays qui ferment des détroits. Sur cette échelle, il doit absolument y avoir des essais nucléaires. Et il ne faut pas attendre que les Américains commencent à le faire. Nous devons nous-mêmes procéder à ces essais, non seulement pour montrer que nous sommes prêts et pour vérifier notre arsenal nucléaire, mais aussi pour inspirer la crainte de Dieu chez nos voisins.
Quant au pire - l'utilisation... Si les Européens continuent la guerre contre nous (et nous menons une guerre contre l'Europe, et l'Europe mène une guerre contre nous, même si nous évitons pudiquement de le dire), alors il faudra passer à des actions réelles, et non pas contre l'Ukraine. L'Ukraine a été transformée pendant des années en une pointe dirigée vers la poitrine de la Russie. Nous n'avons pas voulu le reconnaître. Nous étions stupides, faibles. Aujourd'hui, un peuple malheureux, abruti, en partie frère, se trouve dans l'état où il est. Mais la racine du mal est en Occident. C'est donc sur l'Occident qu'il faudra frapper.
- Comment frapper ?
- C'est une question assez complexe. Le scénario le plus simple est de commencer à frapper d'abord avec des missiles conventionnels, des armes conventionnelles, des munitions conventionnelles, contre des cibles symboliques - des frappes qui pourraient ramener le public à la raison - contre des centres logistiques, contre des bases militaires. S'ils ne cessent pas, alors la vague suivante de frappes suivra. S'ils ripostent et ne s'arrêtent pas, alors une utilisation limitée mais suffisamment massive d'armes nucléaires contre des cibles à la fois militaires et civiles, et bien sûr en premier lieu contre les lieux de rassemblement de ces élites.
Ils doivent savoir qu'ils seront détruits en premier. Et nous devons, malheureusement, leur inspirer la terreur. C'est la seule façon - une terreur animale - d'éviter une guerre longue et épuisante pour nous, et pour l'humanité, de glisser vers la Troisième Guerre mondiale, une guerre thermo-nucléaire générale qui a déjà commencé. Elle a commencé en Europe, elle a commencé au Moyen-Orient, et elle continuera si nous ne l'arrêtons pas. Nous sommes donc confrontés à une immense double tâche historique - sauver le pays et sauver le monde. Mais d'abord, bien sûr, nous sauver nous-mêmes.
- Beaucoup en Occident vous qualifient de "faucon". Mais vous proposez en fait un réalisme dur - sauver le monde par la menace de la force, avant qu'une grande guerre ne commence, comme nous venons d'en parler. N'est-ce pas paradoxal que ce soit vous, un économiste et, pourrait-on dire, un humaniste de formation, qui soyez devenu la voix de la dissuasion nucléaire ?
- Mais je connais aussi assez bien la stratégie nucléaire, l'histoire militaire, et je connais parfaitement l'histoire de notre pays, l'histoire de l'Europe. Et je peux vous dire que sans une dissuasion ferme et une intimidation, les bêtes européennes se jetteront à nouveau sur l'humanité et sur nous. Il faut donc soit les arrêter en leur faisant très peur, soit commencer à les détruire. J'espère pas complètement, car tout de même les vieilles pierres de l'Europe, pour reprendre les mots de Dostoïevski, font aussi partie de nous-mêmes. Je n'aimerais pas détruire une partie de nous-mêmes. Mais pour sauver nous-mêmes et l'humanité, il ne doit y avoir aucun doute, d'autant que l'Europe, en particulier sa partie nord-ouest et surtout l'Allemagne, a complètement mérité cela.
- Vous avez dit récemment, et je cite, que l'Ukraine a été réduite à un "état africain". Nous observons malheureusement le même processus en Syrie après le changement de pouvoir. Selon vous, devrions-nous réassembler notre présence au Moyen-Orient afin de ne pas perdre les acquis obtenus lors de l'opération de 2015 ? Et devrions-nous miser non pas sur les États, mais sur des acteurs non étatiques ?
- Nous devons miser, bien sûr, sur tous : à la fois sur les États et sur les acteurs non étatiques. Mais dans un avenir proche, les États resteront les principaux acteurs. Et les discours selon lesquels les organisations non gouvernementales et les multinationales gouverneront le monde relèvent de la tromperie.
C'étaient les espoirs des mondialistes occidentaux, qui voulaient ainsi gouverner le monde par la porte dérobée. Rien n'en est ressorti. Les États sont revenus et reviendront à leur rôle habituel. Nous aurons donc affaire à des États, bien sûr. Mais sans oublier le peuple, sans oublier la communication humaine, sans oublier la culture, qui joue un rôle énorme dans les relations entre les personnes.
Quant à la situation au Moyen-Orient, je le répète, on y a mis le feu, délibérément. Les objectifs sont multiples. D'abord, pour que personne ne le récupère, car les Américains n'ont plus besoin du Moyen-Orient. Ils ont leur propre pétrole et ne dépendent plus de celui du Moyen-Orient.
On met actuellement le feu au ventre de la Russie et de la Chine, car la Chine dépend largement du pétrole du Moyen-Orient. C'est un grand jeu géopolitique. C'est une question distincte. Nous devons, d'une manière ou d'une autre, en soutenant l'Iran, en soutenant d'autres forces, en concluant peut-être même une alliance temporaire avec la Chine, arrêter ce combat avec les États-Unis et les obliger à se retirer avec dignité chez eux.
Avec les Européens, la situation est beaucoup plus complexe. Ils sont devenus fous. Il y a certainement des gens merveilleux là-bas, mais il m'est interdit de communiquer avec eux (sourire). Mais je ne vois aujourd'hui aucune force avec laquelle il serait possible et nécessaire de parler et de s'entendre. Il faut leur inspirer une terreur animale. Il faut démontrer notre disposition à utiliser toute notre force. Bien sûr, en comprenant que le risque d'extension de ce conflit existe, mais il est infime, car l'Amérique ne viendra jamais en aide à l'Europe en aucune circonstance. En revanche, le risque de nous entraîner dans une guerre épuisante, qui est déjà en cours et qui peut conduire à un Armageddon nucléaire généralisé, est extrêmement élevé. Et nous avons trop attendu.
- Si l'on regarde le Soudan ou les pays du Sahel, la situation y est également complexe. Cela signifie-t-il qu'il est avantageux pour la Russie, en Afrique, de coopérer avec les régimes qui maintiennent l'ordre d'une main ferme, comme au Mali ou au Burkina Faso ? Même s'ils sont totalement impopulaires en Occident ?
- Nous devons entretenir des relations avec les régimes avec lesquels il nous est avantageux de les entretenir. Quant à l'expression "impopulaires en Occident", votre question me paraît risible. Comment considérer l'Occident comme une source de sagesse et de bien ? Pardonnez-moi.
L'Occident est la source de tout le mal dans l'histoire. Sous nos yeux, Trump, qui d'un point de vue esthétique nous plaît un peu, menace de détruire la grande civilisation perse. Israël vient de commettre un génocide des Palestiniens à Gaza et continue. Nous devons donc accepter le monde tel qu'il est, travailler avec ceux avec qui il nous est avantageux, avec qui nous pouvons avoir des intérêts communs et avec qui nous sommes en fin de compte liés par une proximité spirituelle. Je ne connais pas vraiment la situation au Soudan, mais de mon point de vue, les Malaisiens, par exemple, nous sont beaucoup plus proches que les Allemands. Humainement parlant.
À suivre
Propos recueillis par Yulia NOVITSKAYA, écrivaine, correspondante pour New Eastern Outlook
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