Fantasmes de viols et 7 octobre : Norman Finkelstein pulvérise les accusations contre le Hamas (6 août 2026) et Norman Finkelstein : 'Je crache sur tous ceux qui condamnent la révolte du camp de concentration de Gaza'
Entretien de Current Affairs avec le Dr Norman Finkelstein.
Norman Finkelstein
Nathan Robinson : Bienvenue sur Current Affairs. Je m'appelle Nathan Robinson. Je suis le rédacteur en chef du magazine Current Affairs. J'ai le privilège d'être rejoint aujourd'hui par le Dr Norman Finkelstein. Il est l'un des principaux auteurs sur le conflit israélo-palestinien et l'auteur de nombreux livres, dont son premier, The Rise and Fall of Palestine (L'essor et le déclin de la Palestine, non traduit) ; Knowing Too Much: Why the American Jewish Romance with Israel is Coming to an End (En savoir trop : pourquoi l'idylle américano-juive avec Israël touche à sa fin, non traduit) ; Beyond Chutzpah (non traduit) ; Gaza: An Inquest into Its Martyrdom (Gaza : enquête sur son martyre, non traduit) ; Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict (Mythes et réalités du conflit israélo-palestinien, trad. Patrick Gillard et Serge Deruette, éd. Aden, 2007) ; et, tout récemment, le nouveau Gaza's Gravediggers: An Inquiry into Corruption in High Places (Les fossoyeurs de Gaza : enquête sur la corruption au sommet, non traduit). À propos de son premier livre, le légendaire Edward Said a dit :
"Je ne connais aucun livre comme celui-ci qui traite d'une manière aussi intime et pourtant aussi claire des tragiques dilemmes de la situation palestinienne."
Le légendaire historien de l'Holocauste Raul Hilberg a dit :
"La place de Finkelstein dans toute l'histoire de l'écriture de l'histoire est assurée."
Et à propos de son nouveau livre, John Mearsheimer dit :
"Norman Finkelstein est un briseur de silence courageux et brillant, et son nouveau livre est une analyse de premier ordre des mensonges et des déformations qui imprègnent le discours occidental sur le 7 octobre et le génocide israélien qui a suivi à Gaza."
Dr Norman Finkelstein, bienvenue sur Current Affairs.
Norman Finkelstein : Merci de m'avoir invité.
Nathan Robinson : Laissez-moi commencer par ce que Benjamin Netanyahou a récemment déclaré, s'exprimant jeudi (2 juillet) lors d'une conférence organisée par une académie prémilitaire en Cisjordanie. Netanyahou a dit qu'Israël tient désormais 60 % de Gaza sous son emprise. Des membres du public ont alors crié qu'Israël devrait en prendre 100 %. Et il a répondu : "D'abord 70. Commençons par ça." Certains ont pu être surpris par cet aveu si brutal. Laissez-moi vous demander, Dr Finkelstein, était-ce le plan depuis le début, et comment le savons-nous, le cas échéant ?
Norman Finkelstein : Les Israéliens ont clairement exposé leurs objectifs dès la première semaine après l'opération du Hamas du 7 octobre. Cet objectif a été énoncé avec autant de clarté qu'on pouvait s'y attendre. En fait, comparé à d'autres génocides, le niveau de clarté des déclarations publiques était d'un tout autre ordre. La plupart des régimes génocidaires n'annoncent pas qu'ils sont en train d'exécuter un génocide. Même si l'on prend le cas du régime hitlérien, Hitler prononçait des discours dans lesquels il disait "En 1939, j'ai averti les Juifs que s'ils déclenchaient la guerre, ils le regretteraient", et ainsi, vers 1943, il cite cette déclaration et dit alors : "Vous voyez, je ne plaisantais pas, c'est moi qui ris le dernier." Je ne me souviens pas des mots exacts, mais il n'y a jamais eu de déclaration publique explicite par le régime hitlérien, le régime nazi, disant qu'ils commettaient un génocide. Le plus célèbre presque-aveu fut le discours de Himmler à Posen (prononcé le 4 octobre 1943), souvent cité, où il dit : "Pauvres de nous, pauvres Allemands, d'avoir à accomplir cette tâche horrible d'exterminer les Juifs, qui nous a été imposée, et c'est manifestement une tâche sordide que nous devons accomplir. Mais nous avons été désignés par l'histoire pour être les exécuteurs." C'est la raison pour laquelle ce discours est si souvent cité. C'était ce qui se rapprochait le plus d'un aveu public par les nazis qu'ils étaient en train de mener un génocide (le discours de Himmler a été prononcé devant 92 officiers généraux SS, et non devant les caméras ; la formule "solution finale" généralement utilisée était justement un euphémisme pour ne pas dire "extermination").
Ce n'est pas le cas avec Israël. Dès les premières semaines, ou devrais-je dire dès le premier mois, le Premier ministre Netanyahou disait : "Souvenez-vous d'Amalek." Or, comme l'a formulé l'organisation israélienne des droits humains B'Tselem, chaque écolier en Israël sait ce que signifie dire "Souvenez-vous d'Amalek". Ils ont dit que cela signifie tuer chaque homme, femme, enfant, et aussi les bœufs et ainsi de suite. C'était très clair. Il l'a dit deux fois. Le ministre de la Défense Gallant, il était ministre de la Défense à l'époque, a déclaré "Nous allons interdire l'entrée de toute nourriture, carburant, eau ou électricité à Gaza." C'était vers le 14 ou 15 octobre, à peu près. Vous me pardonnerez de ne pas me souvenir des dates exactes. Eh bien, si un territoire hermétiquement scellé est empêché de recevoir toute nourriture, carburant, eau, électricité, je pense que les conséquences sont assez claires. C'est un ordre génocidaire. Le président d'Israël, Herzog, a dit "Il n'y a pas d'innocents à Gaza. Cette notion de civils à Gaza est un abus de langage. Ils sont tous du Hamas." Or, bien sûr, Israël a une défense pour chacune des déclarations que j'ai citées. Mais quand la Cour internationale de Justice a rendu sa première décision le 29 janvier, dans laquelle elle a déclaré qu'Israël commettait plausiblement un génocide, ils avaient passé en revue chacune de ces déclarations. Ils étaient très prudents. Comme vous pouvez l'imaginer, si vous allez affirmer qu'Israël commet plausiblement un génocide, vous ne voulez pas commettre le moindre faux pas, à cause des retombées. Ils ont dit avoir examiné indépendamment chacune de ces déclarations, qu'ils ont reproduites dans leurs mesures conservatoires. Après que ces déclarations ont été faites, comment les défenseurs d'Israël ont-ils tenté de se sortir de ces déclarations incriminantes ? Ce qu'ils ont dit, c'est que tout cela s'est fait sous le coup du moment, du choc, qu'ils étaient tellement choqués par ce qui s'était passé le 7 octobre qu'ils ont fait des déclarations qui étaient, oui, génocidaires, mais qu'ils ne pensaient pas vraiment. Mais le problème, c'est que les déclarations ont continué, et pas seulement les déclarations, mais aussi les actes.
Ce qui m'a le plus frappé quand j'ai commencé à lire les rapports ultérieurs de l'ONU parus un an, deux ans après le 7 octobre, ou après le premier mois, c'est que ce qu'ils ont dit qu'ils allaient faire est exactement ce qu'ils ont fait. Tous les responsables de l'ONU, ainsi que les responsables de l'UE, ont établi qu'ils utilisaient la famine comme arme de guerre. Human Rights Watch a dit qu'ils privaient Gaza d'eau. Ils ont dit que c'était un acte d'extermination et un acte de génocide. Le point étant que tout ce qui s'est passé dans les premières semaines préfigurait exactement ce qu'Israël avait l'intention de faire. Je ne crois pas, et c'est mon opinion, qu'Israël avait l'intention de commettre un génocide. Israël voulait mener un nettoyage ethnique massif. Cependant, pour parvenir à ce nettoyage ethnique massif, ils ont utilisé des moyens génocidaires. Le génocide était un moyen au service de la fin qu'était le nettoyage ethnique. Et par-dessus tout cela, Israël était, et est jusqu'à ce jour (et quand je dis Israël, je veux dire l'ensemble de la société, pas seulement une poignée de responsables), Israël était déterminé à exercer une vengeance du sang. Il avait soif de vengeance, et ils ont été tellement choqués par ce qui s'est passé le 7 octobre que cette vengeance était sans limite.
Nathan Robinson : Je veux mieux comprendre quelle est votre interprétation de ce qu'était l'objectif israélien. Au-delà d'exercer une vengeance, s'agit-il de s'emparer d'un certain pourcentage de la bande de Gaza et de confiner ses habitants dans des zones toujours plus petites ? S'agit-il de créer les conditions permettant, en fin de compte, d'expulser tous les Palestiniens survivants ? Je crois qu'il y a une citation où Netanyahou a dit à un moment donné qu'il voulait "émincer" la population. Quelle est votre compréhension de ce que serait, dans la mesure où il existe un plan à long terme au-delà de la simple soif de sang et de vengeance, ce plan, de ce qu'il est ?
Norman Finkelstein : C'est utile de clarifier cela. Et en fait, Israël a forgé une expression qui clarifiait quels étaient ses objectifs avant le 7 octobre. Israël menait périodiquement ces campagnes de tuerie high-tech à Gaza, qu'il appelait ses "opérations". Les plus connues sont l'opération Plomb durci en 2008-2009, l'opération Pilier de défense en 2012, l'opération Bordure protectrice en juillet-août 2014. Et le but de ces opérations est très clair. On appelait ça "tondre la pelouse". C'est-à-dire que, périodiquement, il fallait rappeler aux Palestiniens de Gaza que c'est Israël qui commande. Et donc, périodiquement, ils lançaient ces campagnes de tuerie high-tech. Après le 7 octobre, Israël a changé d'objectif. Son but était désormais de régler la question de Gaza, une fois pour toutes. On n'allait plus "tondre la pelouse". Que signifiait régler la question de Gaza ? Eh bien, pour préserver la métaphore de tondre la pelouse, désormais il ne s'agissait plus de couper les brins d'herbe, mais d'extirper, d'arracher par les racines chaque brin d'herbe à Gaza. Ils allaient vider les lieux. C'était leur but. Et vous vous souviendrez peut-être, dans le premier mois environ, il y avait toutes ces spéculations, y compris de la part de gens comme (le Secrétaire d'État) Anthony Blinken, selon lesquelles ils allaient conclure une sorte d'accord avec l'Égypte et expulser toute la population de Gaza vers le nord du Sinaï. Et cela semblait une proposition réaliste. Il s'est avéré que les États arabes y ont opposé leur veto. Et Israël ne pouvait donc plus s'attendre à une coopération régionale pour son objectif de vider Gaza. Et donc son but était de rendre la situation (invivable) : ils étaient très clairs à ce sujet. Vous savez, il n'y a pas qu'une seule déclaration ou deux déclarations. On pourrait probablement remplir un livre avec le nombre de déclarations, de sources gouvernementales officielles et officieuses, disant que leur but était de rendre Gaza inhabitable, invivable. Et ensuite leur postulat était - et c'est toujours le plan israélien, rien n'a changé du tout en termes d'objectif, le but reste de rendre Gaza invivable - dans l'espoir et l'attente, ce qui, j'en conviens, ne relève d'aucun plan clair, c'est vrai, mais l'espoir et l'attente sont que les conditions deviendront si insupportables, si invivables, que les Gazaouis, coûte que coûte, trouveront un moyen de partir.
Comme Chaïm Weizmann, qui fut le premier président de l'État d'Israël, et aussi le principal architecte du mouvement sioniste dans la période précédant la fondation d'Israël, il était leur diplomate international. Quand se produit le nettoyage ethnique lors de la première guerre israélo-arabe de 1948, il l'a appelé, je le cite, "le nettoyage miraculeux de la terre". Or, bien sûr, ce n'était pas miraculeux. Ce qui s'est passé, c'est que, comme l'a dit le premier Premier ministre, David Ben Gourion, il y a certaines choses qu'on peut faire dans ce qu'il appelait des "temps révolutionnaires", c'est son expression, qu'on ne peut pas faire en temps ordinaire. Et ce que cela signifiait concrètement, c'est que, en cette guerre de 1948, c'est une guerre, et il y a des choses qu'on peut se permettre impunément dans une situation de guerre qu'on ne peut pas se permettre en dehors de la guerre. Et donc il y a eu la guerre et il y a eu le prétendu "nettoyage miraculeux de la terre".
Alors, pour revenir au présent, l'objectif des Israéliens en ce moment est de la rendre invivable, inhabitable, et peut-être qu'un miracle se produira nous permettant de vider la terre. Quel sera ce miracle, je ne sais pas, et je ne pense pas qu'ils le sachent non plus. Mais ce que vous comprenez certainement, car cela ne nécessite pas d'être un génie, Gaza était, avant le 7 octobre, parmi les endroits les plus densément peuplés sur cette terre. Aujourd'hui, elle a été réduite : cette densité n'a pas augmenté de manière exponentielle mais massivement, parce qu'ils vont désormais laisser les Gazaouis palestiniens sur 30 % du territoire. C'est littéralement un objectif de suffocation. Ce n'est pas sans rappeler, d'ailleurs, si l'on prend le ghetto de Varsovie : les murs du ghetto de Varsovie, ils les ont resserrés, resserrés et resserrés encore. On suffoque les gens dans une parcelle de terre toujours plus petite. Je me souviens que ma mère parlait Elle ne parlait pas beaucoup du camp de concentration, elle était à Majdanek, mais elle parlait de ce que c'était de marcher dans le ghetto. Tout le monde mourait du typhus et de la dysenterie. Et bien sûr, quand elle parlait de la faim Bon, comme je l'ai dit, je ne sais pas pourquoi elle ne parlait pas de Majdanek, le camp de concentration, mais elle parlait de la faim dans le ghetto, la faim dans le ghetto et tous les cadavres avec les mouches au-dessus d'eux à sa gauche et à sa droite. Et c'est maintenant ce que fait Israël à Gaza. Ils les suffoquent progressivement, de plus en plus, et ils en rient. Ils rient et disent "NOUS VOULONS 100 %", comme si c'était une vente aux enchères. "Commençons par 70 %." Non, ce sont des nazis. En fait, (même) les nazis ne se comportaient pas ainsi. Vous savez, une grande partie du phénomène nazi, je pense, n'est pas bien comprise. Dans le cas de l'idéologie nazie, on n'avait pas le droit de mener le génocide avec enthousiasme. On ne pouvait pas - je sais que cela va sonner contradictoire, et bien sûr ça l'est - on ne pouvait pas le mener avec sadisme. En fait, un nombre significatif de nazis ont été poursuivis en justice à cause du sadisme avec lequel ils accomplissaient leurs tâches. On était censé être objectif et scientifique. Et comme le disait Himmler, c'est censé être un fardeau qui vous est imposé. Et les Israéliens ont adopté cela.
Nathan Robinson : (Les nazis) pleuraient en tirant.
Norman Finkelstein : Vous savez ce qui est nouveau avec le nouvel Israël ? Ils ne pleurent plus. Non, c'est un phénomène intéressant. Ils ont abandonné le numéro des larmes. Maintenant ils le font avec délectation, avec jubilation, et ils le postent sur les réseaux sociaux. C'est quelque chose de nouveau. Je ne veux pas dire Ecoutez, vous êtes un jeune homme brillant. C'est difficile de dire ce qui est moralement pire, de le faire sans enthousiasme, simplement, ou de le faire joyeusement et avec jubilation. Factuellement, c'est quelque chose de nouveau.
Nathan Robinson : Oui.
Norman Finkelstein : Les nazis ne se comportaient pas comme ça. Ils ne le faisaient pas. Vous étiez censé voir cela comme ce terrible fardeau que l'histoire vous imposait.
Nathan Robinson : Oui.
Norman Finkelstein : Les Israéliens sont - ils sont dans une catégorie à part. Il faut le souligner. Ce n'est pas un régime génocidaire, ce serait inexact (de dire cela). Ce n'est pas un État génocidaire, ce serait inexact. Le problème est une société génocidaire. Et c'est un vrai problème. Ce n'est pas sans rappeler - parce que je sais que vous êtes un étudiant d'histoire - ce n'est vraiment pas sans rappeler le Sud américain après la guerre civile. Les lynchages étaient des événements communautaires populaires. Ce n'était pas comme si, dans l'obscurité de la nuit, ils sortaient avec leurs draps et leurs torches. Non. Quand on avait un lynchage, on fermait les usines plus tôt. Les écoliers étaient renvoyés plus tôt de l'école. Les mères préparaient un panier de pique-nique. Elles allaient au terrain de camping et la personne était incinérée. Tout le monde acclamait. Ensuite on vendait aux enchères les morceaux du corps, et la vente aux enchères et les morceaux du corps faisaient ensuite partie d'une photographie faite pour une carte postale. Donc la culture du Sud américain après la guerre civile, je pense, est assez similaire à la culture israélienne.
Nathan Robinson : Il y a eu un portrait d'un jeune influenceur, Andre X, qui a déménagé de Russie en Israël et fait beaucoup de reportages sur l'oppression des Palestiniens. Et il a dit que l'une des choses les plus frappantes en s'installant en Israël, en tant que Juif venant de Russie, c'était qu'il ne pouvait pas croire à quel point le racisme y était banal. Cela l'a vraiment frappé immédiatement, le fait que les gens disaient un propriétaire, quand il allait louer un appartement, disait, "Oh, c'est un bon immeuble parce que le propriétaire ne laisse pas entrer les Arabes." Et il a dit, vous savez, le caractère manifeste et assumé du racisme était assez frappante. Et l'une des choses que vous avez souvent soulignées, c'est que les sondages publics sur les Israéliens, sur les Juifs israéliens plus précisément - cela diffère évidemment pour les Arabes israéliens - mais quand on sonde les Juifs israéliens, et particulièrement, je crois qu'un sondage récent a montré que la majorité des Juifs israéliens religieux au moins affirmaient l'idée que, quand vous capturez une ville ennemie, il faut massacrer tout le monde à l'intérieur.
Norman Finkelstein : L'ouverture n'est pas vraiment une chose nouvelle. Je vais vous donner un exemple. David Remnick, le rédacteur en chef du New Yorker, écrivit une fois - c'est à l'époque où le New Yorker commence à faire son virage, vous savez, en flottant avec le vent et en voyant ce qui est désormais tolérable de dire sans perdre son lectorat ni son influence. Alors qu'il fait ce virage, il se souvient d'une conversation qu'il a eue avec Netanyahou, le Premier ministre Netanyahou, et avec le père de Netanyahou. Le père de Netanyahou enseignait l'histoire à l'université Cornell (Etat de New York), et son domaine de spécialité était l'Inquisition espagnole et la condition des Juifs - qu'on appelait les conversos, je crois - pendant ces années en Espagne. En tout cas, et vous pourrez trouver la citation si vous faites la recherche, David Remnick dit qu'il a été absolument choqué par le racisme, autour de la table du dîner, le racisme banal et assumé de de Netanyahou père. Je veux dire, c'étaient des racistes bornés jusqu'à la moelle. Et maintenant c'est devenu toute la société israélienne. Il y avait autrefois quelques enclaves, vous savez, des enclaves libérales à Tel-Aviv. Mais sinon, non, c'est un racisme profond : le racisme est aujourd'hui au moins aussi profondément ancré qu'il l'était dans le Sud américain. Maintenant, quant aux sondages, Israël est évidemment l'endroit le plus sondé sur cette terre, vous savez, parce que les Juifs sont tellement importants que, quand ils se lèvent le matin, qu'ils veuillent des céréales ou une omelette, c'est une question très importante - céréales ou œufs, c'est une question de sondage très importante. Et si vous voulez votre œuf au plat sur un côté ou sur l'autre, il faut vous sonder parce que, vous savez, nous sommes tellement importants et tout ce que nous faisons est tellement important. Alors ils étaient constamment sondés, et nous avons au moins un peu - dans la mesure où les sondages nous donnent une indication décente de l'opinion publique, le sondage ne capte pas tout. Il y a donc eu une série de sondages. Commençons par le plus basique. Le sondage le plus basique, c'est que toutes les quelques semaines, on demandait aux Israéliens la question suivante : après le 7 octobre, croyez-vous qu'Israël utilise trop peu de force à Gaza, juste la bonne dose de force à Gaza, ou trop de force à Gaza ? De manière constante, seulement 5 % des Juifs israéliens ont dit trop de force. 95 % ont dit soit trop peu de force, soit juste la bonne dose de force. Sur ces 95 %, 40 % ont dit systématiquement trop peu de force. Au milieu d'un génocide, cette idée qu'ils ne savaient pas ce qui se passait est complètement folle. Ils disent, "Oh, les médias sont tellement biaisés." Vraiment ? Israël a le plus fort pourcentage par habitant d'utilisation d'internet. S'ils veulent savoir ce qui se passe, ils savent ce qui se passe. Ma défunte mère avait l'habitude de dire, pendant la guerre du Vietnam, où les gens disaient que les États-Unis ne commettaient aucune atrocité au Vietnam, et il y avait un grand nombre de gens qui disaient cela, alors même que le journal télévisé du soir vous informai du fait que quelque chose d'horrible s'y passait - ma mère avait l'habitude de dire, "Ceux qui veulent savoir savent, ceux qui ne veulent pas savoir ne sauront jamais." Et les Israéliens ne sauront jamais parce qu'ils ne veulent pas savoir. Mais bien sûr, ils savent.
Un autre sondage posait une question très simple. On n'aurait pas pu la formuler plus précisément - celle que vous avez évoquée. La question était : quand l'armée israélienne entre dans une ville, doit-elle tuer tout le monde dans la ville ? C'était la question. Quand l'armée israélienne entre dans une ville, doit-elle tuer tout le monde dans la ville ? Près de la moitié ont dit oui. Parmi les Juifs israéliens, près de la moitié ont dit oui. Quelques mois plus tard, il y a eu un autre sondage. Le sondage était : "croyez-vous qu'il y a des innocents à Gaza ?" Or, rappelez-vous, pour le bénéfice de vos spectateurs, la moitié de la population de Gaza est constituée d'enfants. La moitié de la population de Gaza a 17 ans ou moins. "Y a-t-il des innocents à Gaza ?" Cela a été demandé à l'ensemble de la population israélienne, y compris aux non-Juifs. La réponse a été que 64 % ont dit qu'il n'y avait pas d'innocents à Gaza. Si vous retirez les 20 % qui ne sont pas juifs, cela ferait entre 70 et 75 % des Israéliens qui croient, dans une population qui est à moitié composée d'enfants, qu'il n'y a pas d'innocents à Gaza. C'est ça, la société israélienne.
Nathan Robinson : Et quand vous parlez des racines de tout cela - je lisais justement un récit des années 1920 par le journaliste américain Vincent Sheean, qui s'est rendu dans ce qui était alors la Palestine, il y est allé avec un journal sioniste, et puis il a commencé à parler avec des sionistes, et ce qui l'a frappé immédiatement, c'est que les sionistes de Palestine parlaient des Arabes de la même manière que les Américains parlaient des Indiens. Ils les considéraient comme des sauvages. Et il ne pouvait pas croire que quiconque là-bas pensait qu'ils pouvaient La première chose qui l'a frappé, c'est qu'il s'est dit, "C'est clairement un pays arabe. Je ne sais pas vraiment comment vous allez construire un État juif dans ce pays arabe." Et puis, quand il a commencé à parler avec des sionistes, il a pensé qu'ils n'avaient aucune véritable conception de ce que serait ce problème. Et il a dit, vous savez, ils lui parlaient de leur glorieux niveau de vie. Et quand il évoquait ce qui allait se passer quand ils imposeraient leur État juif ici, il a dit qu'ils lui répondaient des choses comme, "Eh bien, les Arabes feront tout pour de l'argent, donc on va simplement les acheter et ensuite ils partiront." Et ils n'avaient aucune conception du fait qu'ils auraient des sentiments nationaux pour la Palestine. Et il a simplement pensé que la déshumanisation et l'incompréhension du fait que les habitants de la Palestine étaient des êtres humains, et qu'ils s'opposeraient à être dirigés (par Israël) - je veux dire, il a dit que cela les préparait à un siècle de conflit, et nous y voilà - il écrivait cela vers 1935, et nous voici en 2026.
Norman Finkelstein : J'ai mentionné plus tôt que l'attitude des Israéliens ressemblait à celle du Sud américain après la guerre civile. Je dirais aussi que ce que vous venez de dire, la comparaison avec les Amérindiens, m'a beaucoup frappé. Je lisais récemment les écrits des abolitionnistes, des gens comme Charles Sumner, William Lloyd Garrison, d'autres. Et Charles Sumner était vraiment une figure assez extraordinaire. Je veux dire, il était titanesque. Il prononçait des discours - sans exagération - il prononçait des discours au Sénat qui duraient cinq heures. Ils étaient remplis, gorgés de références aux anciens, vous savez, les Romains, les Grecs, tous dans la langue originale. Et accrochez-vous : il mémorisait les discours. Il mémorisait. Pas de lecture. Oubliez le prompteur, il n'y avait aucune lecture de quoi que ce soit. Ce sont des figures extraordinaires, et on ne peut absolument pas minimiser le courage et l'engagement purs - l'engagement est à couper le souffle chez ces gens - et la décence, la décence de ces personnalités. Pourquoi je le mentionne ? Si vous lisez Sumner, si vous lisez Frederick Douglass, ils sont toujours très dédaigneux envers les Amérindiens. Toujours très dédaigneux. Douglass était terrible. Frederick Douglass était terrible. Pareil pour Sumner. Je ne dirais pas que Sumner était terrible, mais il était certainement mauvais sur ce point. Et pas un mot n'a été prononcé pour leur défense. Pas un mot. Il y avait évidemment quelques-uns, comme Helen Hunt Jackson, qui a écrit ce merveilleux livre, A Century of Dishonor. Mais en général, ils étaient terribles. Et on pourrait se demander : pourquoi étaient-ils si terribles à propos des Amérindiens alors que, en ce qui concerne les Afro-Américains, ils étaient sublimes - Sumner, Garrison - je veux dire, ils risquaient leur vie.
Vous connaissez la fameuse histoire, je vais la répéter pour le public, pas pour vous, où Sumner était totalement virulent dans ses attaques contre le Sud, les comparant à des violeurs. Et les sénateurs du Sud furent si offensés que l'un d'eux - ce n'était pas un sénateur, c'était un membre de la Chambre des représentants, un membre du Congrès - s'est rendu au Sénat et l'a battu, battu avec une canne. Battu, battu, battu, à un cheveu de la mort. Et tous les membres du Congrès et sénateurs du Sud, jusqu'au dernier, ont soutenu qu'on tabasse Sumner. Sumner est revenu. Il lui a fallu de nombreux mois pour se rétablir, mais il est revenu et a poursuivi le bon combat. Alors on pourrait se demander : comment quelqu'un doté d'une probité morale aussi profonde en ce qui concerne les Afro-Américains - pourquoi n'a-t-il pas vu la même chose avec les Amérindiens ? Pourquoi ne l'a-t-il pas vu ? Et la seule conclusion que je peux tirer, c'est que : émanciper les Afro-Américains ne saperait pas fondamentalement le projet américain. Respecter les droits des Amérindiens restreindrait significativement vos objectifs, vos buts territoriaux. Ils faisaient obstacle. Quand Teddy Roosevelt, dans son œuvre en cinq volumes intitulée The Winning of the West (La conquête de l'ouest), il a dû traiter ce problème, que la population indigène a été anéantie. Et sa réponse a été : "Auriez-vous préféré que cette vaste terre soit préservée comme une réserve de gibier pour des sauvages sordides ? Auriez-vous préféré cela ?" Or, vous pourriez sourire en entendant cela, mais vous savez quoi, c'est vraiment une question difficile. Il pensait, nous apportons la civilisation à ce continent. Ce n'était pas le continent noir, c'était en quelque sorte un autre continent noir. Et il a dit, "Si nous n'avions pas progressé" - je me souviens toujours de la phrase, même si je l'ai lue, vous savez, il y a longtemps, il y a 20 ans, 30 ans - "auriez-vous préféré que ce soit une réserve de gibier pour des sauvages misérables ?" Et souvent je demande à mes étudiants, vous savez, qui sont très woke et progressistes, ce qu'ils en pensent. Disons que c'est vrai, l'alternative est la silhouette des gratte-ciel de New York ou des tipis à travers le continent. Lequel préférez-vous ? Et vous savez, ça donne à réfléchir. Ça donne à réfléchir. Je soupçonne que les Israéliens pensent la même chose.
Je me souviens une fois, si vous me permettez une petite digression, mais elle est pertinente - ma défunte mère, elle a témoigné lors d'un procès pour des gardiens du camp de concentration de Majdanek, en 1979. Et je l'ai accompagnée - c'était en Allemagne, à Düsseldorf. Et avant le début du procès, nous rencontrons des membres de la communauté juive de Düsseldorf. Et il y avait un type, il s'appelait - croyez-le ou non, il est juif - il s'appelait Karl Marx. C'était son nom, Karl Marx. Et un soir, on parlait, et le conflit israélo-palestinien est arrivé sur le tapis, je ne me souviens plus dans quel contexte - c'est en 1979, donc ça fait un moment - et il a dit, je cite : "Qu'est-ce que les Arabes ont bien pu inventer, à part la bouse de chameau ?" C'est ce qu'il a dit. "Qu'est-ce que les Arabes ont bien pu inventer, à part la bouse de chameau ?" Et je me souviens que je me suis tourné vers ma mère et nos regards se sont croisés, mais on n'allait pas être les trouble-fête. Alors tous les deux (nous n'avons pas réagi) - moi, aujourd'hui bien sûr, je dirais quelque chose, j'étais un enfant à l'époque - mais c'est ça l'autre côté israélien : "Nous voici, nous Israéliens, nous sommes à la pointe de la technologie, ceci et cela, et qu'est-ce que les Arabes ont fait à part inventer la bouse de chameau". Et c'était Théodore Roosevelt et ses "sauvages sordides".
Pour rendre mon propre point de vue clair, je vais vous donner deux exemples. Donc vous avez regardé le manuscrit de mon prochain livre, Gaza's Gravediggers (Les fossoyeurs de Gaza). Et dans le chapitre trois, j'ai un très long chapitre - il fait environ 100 pages - sur la vice-présidente de la Cour internationale de Justice, Julia Sebutinde, dans lequel j'avance qu'elle est soit à la solde, soit victime de chantage de la part des Israéliens. Alors quand je lisais ses conclusions présentées à la Cour lors de l'affaire de génocide, et aussi une autre affaire, il était évident pour moi qu'il y avait du plagiat, mais je n'en connaissais pas l'ampleur. Je n'arrivais pas à en déterminer l'ampleur. Alors je poste quelque chose sur mon Twitter - mon site web, mon Twitter, peu importe, je ne connais rien à Twitter, j'ai une gestionnaire de site web, peu importe, elle est webmaster, Sana Kassem. Je poste quelque chose, j'ai dit, "Si vous êtes féru de technique et que vous pouvez m'aider à retrouver quelque chose, aidez-moi." Et environ 20 personnes se manifestent, très bien, et j'explique la tâche : pouvez-vous trouver le plagiat dans ces conclusions de la juge, vice-présidente de la Cour, Sebutinde ? Alors une personne m'envoie cinq exemples, une autre personne m'envoie six exemples, sept exemples, et puis il y a ce type de Gaza. Il me renvoie 30 pages. 30 pages. Il dit qu'un tiers de ses conclusions sont plagiées. Je me dis, voilà ce type de Gaza qui est, pour ainsi dire, en compétition avec tous ces informaticiens de premier rang qui se portent volontaires pour m'aider, et il les surpasse complètement.
Nathan Robinson : Eh bien, puis-je vous donner un autre exemple qui me frappe- c'est qu'Israël et les États-Unis se présentent souvent comme étant dans une guerre de la civilisation occidentale contre la barbarie. Et si vous allez regarder les cours de littérature anglaise de Refaat Alareer, qui a été assassiné par Israël - c'était un expert en poésie anglaise, il a fait une thèse sur John Donne, il a des conférences sur Keats, Wordsworth et Shelley, et il a travaillé sur Shakespeare, vous savez, la dissection des sonnets, ainsi que des poètes palestiniens et une analyse interculturelle entre eux. Et c'est la même chose avec Edward Saïd, que j'ai mentionné plus tôt, vous savez, un si grand connaisseur de la littérature occidentale. Et on se demande : est-ce que Trump ou Netanyahou auraient pu citer une seule ligne de l'un de ces poètes qui représentent cette prétendue civilisation occidentale qu'ils défendent ? Et Refaat Alareer, vous savez, dans le ghetto de Gaza, enseigne à ces Palestiniens, qui ont si peu, il leur fait découvrir ces trésors de la culture occidentale. Et je trouve cela plutôt extraordinaire que des gens comme ce raciste, Karl Marx, n'aient absolument aucune compréhension des gens dont ils parlent.
Norman Finkelstein : Il y a quelques semaines, je donnais une conférence dans le Minnesota, à Minneapolis, et on me présente à deux jeunes femmes de Gaza. Elles sont arrivées il y a quelques mois seulement, et nous parlions de la situation là-bas, et elles me demandent ce que je pense qu'il va se passer, et ce que va faire Trump - et j'ai dit : "Écoutez, Trump ne respecte que le pouvoir. Si vous êtes sans pouvoir, il s'en fiche, vous n'êtes que des déchets humains, ils s'en fichent. Mais si vous avez du pouvoir" - j'ai dit : "Vous savez, regardez Trump quand il est allé en Chine, on a vu un Trump différent, il était très humble quand il était en Chine, il était très humble." Et alors l'une des jeunes femmes m'a dit ceci, ou elle l'a dit au groupe, je cite : "Était-il humble, ou a-t-il été humilié (humbled) ?" Et je me suis dit, tout juste sortie de Gaza, et elle connaît cette distinction dans la langue. J'ai étudié le français pendant de très nombreuses années, si vous me demandiez si j'étais capable d'une distinction aussi subtile en langue entre "était-il humble" et "a-t-il été humilié" - non, je n'aurais pas pu, je ne pourrais pas.
Alors, je reconnais évidemment que ce qu'ils disent est répugnant, mais je peux aussi comprendre comment ce dilemme s'est posé à des gens comme Charles Sumner, parce qu'on est encore au milieu du XIXe siècle, les États-Unis sont encore en train de s'étendre vers l'ouest, à travers le continent, et il ne voulait pas se mettre en travers de ce chemin.
Nathan Robinson : Je n'arrête pas de penser au parallèle britannique, dont je pense que l'exemple évident serait John Stuart Mill et l'Inde, un autre, vous savez, champion de l'égalité et de la liberté qui perd totalement sa capacité à analyser ces choses quand il s'agit de l'empire. Et donc vous avez beaucoup de grands penseurs britanniques qui, vous savez, sont racistes quand il s'agit de l'Inde mais champions de l'égalité sur le plan intérieur. Et donc, comme vous le dites, vous savez, il y a des situations où c'est, "Quels types de libération pouvons-nous tolérer, et qu'est-ce qui remet en cause ce avec quoi nous sommes à l'aise ?" Mais je voulais vous demander, qu'est-ce qui, chez les oppresseurs, que ce soit les gens du Sud à l'époque de l'avant-guerre civile ou les Israéliens aujourd'hui, fait qu'ils se pensent comme les victimes ? Il y a cette chose très étrange où, plus on victimise quelqu'un d'autre, plus on pense qu'on est celui qui est menacé, celui à qui on impose quelque chose. Cela semble très, très commun à travers ces cultures.
Norman Finkelstein : Je ne peux pas prétendre être familier de toute la littérature à travers les cultures, mais je ne trouve pas de parallèle dans le Sud américain. Ils se sentaient victimes après la guerre civile parce que leur mode de vie sudiste leur avait été arraché, et ils croyaient qu'ils avaient leur droit, pour utiliser un langage actuel contemporain, à l'autodétermination. Et en fait, quand des juristes examinent cette situation, on a avancé l'argument selon lequel ils avaient le droit de faire sécession en tant qu'acte d'autodétermination. Mais je ne pense pas pouvoir trouver un parallèle avec ce genre d'apitoiement narcissique sur soi-même de la part des Israéliens, qui se posent toujours en victimes alors qu'ils mènent ces génocides, ces actes d'extermination, ces massacres. C'est vrai que quand les Américains d'origine européenne traversent le continent, ils prétendent toujours - c'est vrai, il faut que je sois clair là-dessus - ils prétendent toujours qu'ils agissaient en légitime défense. Croyez-moi, vous êtes considérablement plus jeune que moi, peut-être même presque la moitié de mon âge - quand je grandissais, avec mon régime habituel de films et d'émissions de télévision de cow-boys et d'Indiens, j'étais toujours en train de soutenir les Cowboys, je voulais non seulement qu'ils battent les Indiens, mais qu'ils réduisent les Amérindiens en cendres. Je soutenais les Cowboys - je suis sérieux, je n'en suis pas fier, mais je dois essayer d'être fidèle à la vérité. Nous les voyions comme des sauvages qui faisaient obstacle à Daniel Boone, Davy Crockett, et à tous les autres grands héros de notre jeunesse, Jim Bowie, et tous ont fini à Alamo. Mais avant Alamo, qui est encore en terre mexicaine, il y avait les "frontiersmen" (hommes de la frontière), comme on les appelait. Vous seriez surpris, je pense, d'apprendre que le premier film hollywoodien, le tout premier film hollywoodien, qui faisait preuve d'empathie pour les Amérindiens, vous savez lequel c'était ?
Nathan Robinson : Est-ce que c'est Little Big Man (1970) avec Dustin Hoffman ?
Norman Finkelstein : Exact. C'est ça. C'était Little Big Man avec Dustin Hoffman. Et vous savez, les années 1960, comme le professeur Chomsky l'a souvent souligné, ce fut une révolution culturelle - et pas au sens de la révolution culturelle chinoise - mais c'était une révolution culturelle, et des aspects de notre société qui étaient restés cachés, pas seulement dormants, cachés, ont soudainement fait surface. Et c'était, vous savez, pour les gens de ma génération, un véritable éveil, celui de voir soudain le monde à travers les yeux des Amérindiens et d'éprouver de la sympathie pour eux et ce qu'ils ont subi. Vous savez, comme je l'ai dit, il y avait quelques livres ici et là, comme celui de gens comme Helen Hunt Jackson, A Century of Dishonor, mais c'était rare et espacé. Et je vous le dis franchement, je n'en étais pas conscient. Je soutenais les cowboys contre ces sauvages, d'un bout à l'autre.
Nathan Robinson : Eh bien, nous avons eu le privilège de réimprimer un essai de vous qui figure dans votre livre, The Rise and Fall of Palestine, dans le cadre de la conclusion. Et quand je l'ai lu, c'était tellement frappant, même s'il a 30 ans, que je vous ai demandé si nous pouvions le publier dans notre magazine, ce que nous avons fait, et beaucoup de gens l'ont lu. Mais il s'agit d'une des choses - cette recherche que vous avez faite dans les années 1990 - vous avez simplement passé en revue tout ce qui a été dit sur les Cherokees au XIXe siècle. Et parfois vous comparez explicitement cela à des choses dites par Israël, mais parfois la comparaison est simplement implicite. Et c'est stupéfiant quand on empile toutes ces citations, qui proviennent souvent de livres aujourd'hui épuisés, et les seuls endroits où l'on peut trouver ces citations, c'est dans votre essai. Mais c'est vraiment frappant de voir comment les hommes politiques américains parlent des Cherokees. Ils en parlent comme d'une nation destinée à disparaître. Ils emploient toute cette rhétorique déshumanisante. Ils utilisent ces mêmes constructions où tout ce que nous faisons est de la légitime défense, même en confinant ces gens dans des territoires de plus en plus petits. Même des observateurs objectifs comme Alexis de Tocqueville disent : "C'est la chose la plus horrifiante que j'ai jamais vue des gens faire à d'autres gens."
Norman Finkelstein : Oui, c'est tout à fait exact. Je n'ai pas répété encore et encore que c'est comme ce qui arrive aux Palestiniens, je ne l'ai pas dit, parce que c'était tellement évident. J'ai pensé - et vous savez, j'écris dans les années 1990 et déjà les gens ont une certaine conscience de ce qui se passe - donc je ne sentais pas, je sentais que, stylistiquement, ce serait dommage si je n'arrêtais pas de dire, vous savez, ça sonnerait un peu comme une question orientée, ou dans ce cas un commentaire orienté. Je me suis dit, bon, les lecteurs comprendront le parallèle. Les Cherokees étaient un exemple intéressant pour la raison suivante : ils sont devenus aussi Américains que possible. Ils avaient la propriété privée. Ils avaient une langue écrite, ce qui était inhabituel pour la population indigène. Ils avaient un alphabet écrit, et ils sont devenus si Américains qu'ils sont devenus des esclavagistes. Ils ont soutenu le Sud pendant la guerre civile. Mais cela ne les a pas sauvés. Cela ne les a pas sauvés. Ils pensaient qu'en devenant si américanisés, ils pourraient s'assimiler à notre culture. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé. Ils ont connu le même sort que tout le monde. C'était comme pour les camps de concentration : vous savez, il y avait les Juifs assimilationnistes en Allemagne qui méprisaient les Juifs d'Europe de l'Est, et les Juifs d'Europe de l'Est, eux, méprisaient et même détestaient les Juifs allemands, qui étaient appelés les Yekke. Les Juifs d'Europe de l'Est détestaient les Juifs allemands, et les Juifs allemands pensaient qu'ils étaient Allemands. Ils étaient Allemands. Et donc ils méprisaient ceux d'Europe de l'Est et pouvaient comprendre leur extermination, mais ils pensaient que eux-mêmes survivraient. Je me souviens d'histoires, pendant la guerre, quand les avions allemands survolaient les camps de concentration, les Juifs allemands dans les camps disaient : "Nous gagnons." Et c'est comme les Cherokees, qui pensaient s'être complètement assimilés, au point d'être des esclavagistes, mais cela ne les a pas sauvés à la fin.
Nathan Robinson : Et vous avez conclu votre article avec quelque chose qui est un parallèle évident, cette citation d'un membre du Congrès de Géorgie qui a dit : "Qu'est-ce que l'histoire sinon la nécrologie des nations", voulant dire en substance que certaines nations sont destinées à s'éteindre.
Norman Finkelstein : Et Frederick Douglass a dit la même chose.
Nathan Robinson : Et puis le ministère des Affaires étrangères israélien de 1948, disant, vous savez, "Qu'est-ce qui va arriver aux Arabes ? Eh bien, ils vont simplement se disperser au vent comme autant de grains de poussière humaine."
Cela nous ramène au présent et à ce qui se passe à Gaza. Je pense que l'une des idées fausses sur, entre guillemets, le "conflit israélo-palestinien", c'est un manque de compréhension du fait qu'il y a eu une sorte de projet centenaire consistant, petit à petit, lentement, chèvre par chèvre, ou quelle que soit l'expression, à simplement prendre toujours plus de la Palestine. Et on le voit si explicitement dans cette citation de Netanyahou où il dit, vous savez, "D'accord, attendez, attendez, on va avoir 100 %, il faut juste être patients. On va déplacer la ligne jaune" - vous savez, c'est la ligne où, si un Gazaoui franchit la mauvaise partie de Gaza pour essayer de retourner là où était sa maison, il se fait tuer immédiatement - "on va déplacer la ligne jaune de deux pieds demain, et puis on la déplacera encore de deux pieds." Je veux dire, je pense qu'on ne comprend vraiment pas le conflit à moins de comprendre qu'il y a eu ce long projet de déplacement progressif des murs et des clôtures, morceau par morceau, et qu'ils sont assez ouverts à ce sujet, et ce depuis de nombreuses décennies.
Norman Finkelstein : Oui, ce qu'on appelle dounam par dounam (10 dounam = 1 hectare), chèvre par chèvre.
Nathan Robinson : Oui.
Norman Finkelstein : Je dirais que la seule chose que je pourrais faire remarquer, c'est que tout ce que vous dites est manifestement exact, mais il y a quelque chose - je ne veux pas jouer les gardiens du ton, mais vous êtes en plein dans le moment où l'on vient d'infliger de telles horreurs à ces gens, et la moitié d'entre eux sont des enfants, et quand on les écoute - ils crient, "Il a dit qu'on a pris 60 %," et alors ils se mettent à scander "100 %, 100 %, 100 %," et alors il sourit et dit, "Bon, arrivons à 70 %," comme une vente aux enchères. Il y a quelque chose de si malade, de si dément. Vous savez, je n'ai jamais refusé de parler à des Israéliens. Jamais. Mais maintenant je vis dans un vieux quartier juif, et il y a un grand nombre de Juifs séfarades, comme on les appelle, des Juifs irakiens et syriens - c'est un très grand nombre - et il y a des Juifs russes et il y a des Juifs israéliens. Et maintenant, si je marche dans la rue et que par accident je rencontre un Israélien, dans n'importe quelles circonstances, je ne peux pas m'en empêcher, je dis "Non" quand il ou elle dit "Je suis israélien(ne)." "Non." Et je m'en vais. Je ne peux plus leur parler. Ça a franchi une ligne, comme je l'ai dit dans mon introduction au livre (Les fossoyeurs de Gaza), que vous avez lue, je le sais. Ils n'ont même pas l'excuse qu'ils ne savaient pas. Je veux dire, je crois que la plupart des affirmations allemandes du type "on ne savait pas" sont fausses. Ils en savaient assez pour savoir que quelque chose d'horrible se passait. On oublie souvent, 50 % des Juifs n'ont pas été tués dans les camps de concentration, ils ont été fusillés sur le terrain au cours de la guerre. Alignés le long des fosses, on faisait aligner des dizaines de milliers de Juifs et on les abattait dans un fossé. Bien sûr qu'ils savaient. Ils n'ont peut-être pas su pour les chambres à gaz, d'accord, peut-être pas, je ne sais pas. Mais comme le disait ma défunte mère, "Ceux qui veulent savoir savent, et ceux qui ne veulent pas savoir ne sauront jamais." Alors dans le cas des Israéliens, il n'y a même pas le prétexte de "vous ne saviez pas", il n'y a même pas l'alibi de "vous ne saviez pas". Ils savent. Donc je ne peux plus leur parler.
Vous vous souvenez peut-être, il y a un an ou deux, Harvard a publié ce rapport sur l'antisémitisme à Harvard. Il faisait 300 et quelques pages. Je l'ai lu. Je ne vois aucune preuve d'antisémitisme qu'ils aient avancée. Alors j'ai pensé que j'avais peut-être raté quelque chose. Alors je m'assois, comme j'en ai l'habitude, et je le relis, et je découvre ce qu'est l'antisémitisme, comment Harvard décrit-il l'antisémitisme : c'est quand, en particulier, vous ostracisez des Israéliens, des étudiants israéliens à Harvard, quand ils ne font pas partie du groupe. Alors Harvard dit à la fin, "Nous devons être inclusifs, nous devons être pluralistes." C'est leur exhortation, qu'il faut être inclusif et pluraliste envers les Juifs israéliens en particulier, parce que les Juifs américains ne semblaient pas se plaindre autant que les Juifs israéliens. Et j'ai eu une fois une présentation publique avec Nadine Strossen, l'ancienne présidente de l'ACLU (Union américaine pour les libertés civiles), une personne très impressionnante, et le Dr Cornel West, que j'aime beaucoup, que je considère comme un ami personnel. Et j'ai dit : "Je ne vais pas être inclusif envers des tueurs d'enfants. Ça n'arrivera pas. Je ne vais pas être inclusif envers des tueurs d'enfants, et je ne vais pas être pluraliste avec des tueurs d'enfants. Pour moi, c'est une ligne qu'on ne franchit pas."
Nathan Robinson : Pensez-vous que cela entre en conflit avec le principe selon lequel on doit donner à chacun une chance, qu'on ne peut pas juger les gens uniquement sur leur nationalité, et que chacun doit être jugé selon ce qu'il croit réellement ? Je veux dire, il y a Gideon Levy, il y a Amira Hass, vous direz que c'est 95 % des Israéliens (qui soutiennent le génocide), mais 95 % ce n'est pas tout le monde, et je pense que dans une société comme celle-là, il faut en fait beaucoup d'intégrité individuelle et de courage pour pouvoir voir clair, pour pouvoir rompre avec 95 % des gens autour de soi. Je veux dire, pensez-vous qu'il y a quelque chose où l'on devrait au moins attendre de connaître la position de quelqu'un avant de décider de l'ostraciser ? Je veux dire, on pourrait dire la même chose des soldats qui reviennent du Vietnam - "Je ne vais pas fréquenter des tueurs d'enfants parce que je sais ce qu'est la guerre du Vietnam" - mais bien sûr, il y a eu des soldats qui ont rejoint les Vétérans du Vietnam contre la Guerre.
Norman Finkelstein : D'accord. Tout d'abord, c'est la nature des sciences sociales de faire des généralisations. On ne pourrait pas participer à des domaines comme la sociologie en l'absence de généralisations. Maintenant, vous savez comment on appelle une généralisation qu'on n'aime pas ? Ça s'appelle un stéréotype. Mais qu'est-ce qu'une généralisation ? Quelque chose qui est généralement vrai. Maintenant, dans le cas des Israéliens, je vois où vous voulez en venir, mais soyons clairs sur deux choses. Gideon Levy et Amira Hass seront les premiers à vous dire qu'ils ne représentent absolument personne, n'est-ce pas ? Ils l'affirment, vous les entendez, oui, ils disent, "Nous ne représentons absolument personne en Israël", n'est-ce pas, "Le nombre de gens qui partagent notre opinion tiendrait dans une corbeille à pain." Deuxièmement, bien sûr, s'il y a une exception, je dois l'honorer, mais je pense aussi que c'est vrai dans ce cas, parce que vous avez vous-même dit que cela pouvait aller jusqu'à 95 %. Je pense qu'il est juste de dire coupable jusqu'à preuve d'innocence. Je n'ai aucun problème à dire cela. Rappelez-vous, Israël est inhabituel, il a une armée de citoyens, et en général je pense qu'une armée de citoyens est une chose très positive. Cela signifie que tout le monde a la responsabilité de protéger son pays, jusqu'à la mort si nécessaire, pour préserver l'indépendance et la liberté de ce pays. Je pense que c'est une bonne chose. Nous avons tous reconnu que, pendant la guerre du Vietnam, c'était mal qu'on ait obtenu les exemptions pour études. Cela signifiait que seuls les pauvres allaient combattre au Vietnam. C'était mal, ces exemptions pour études, et c'est pourquoi cela rendait très difficile de critiquer les soldats, parce que "N'était-ce la grâce de Dieu, j'y serais". Dans ce cas ce n'était pas la grâce de Dieu, c'était la grâce des exemptions pour études. Israël n'a pas cela, c'est une armée de citoyens, et étant une armée de citoyens, elle est représentative de la société israélienne. C'est ce que signifie être une armée de citoyens. Tout le monde dans cette armée est passé par le service en Cisjordanie, le service à Gaza, le service au Liban, depuis des décennies maintenant, et ils commettent tous des crimes de guerre. Maintenant, on peut différencier l'ampleur des crimes de guerre, mais de manière régulière, chaque soldat de cette armée est entré de force chez quelqu'un la nuit, tous, et a terrorisé la population, terrorisé les enfants. C'est une routine pour eux. Hier, juste pour l'anecdote, je parlais à un événement pour une amie à moi - elle dirige une organisation appelée Eyewitness Palestine, elle fait venir des groupes, elle m'a demandé de parler à une célébration anniversaire. Et nous étions au restaurant avant l'événement. Elle s'appelle Nancy Mansour - elle ne m'en voudra pas de mentionner son nom -, elle a une fille de 7 ans, sa fille est avec elle, et Nancy à un moment mentionne Nancy est très courageuse en principe, et elle dit à un moment : "Peu m'importe qu'ils m'emprisonnent, peu m'importe qu'ils me tuent", et je sais que chez elle c'est vrai. Pourquoi est-ce que je mentionne cela ici ? Sa fille âgée de 7 ans entend cela, devient hystérique et pleure de manière hystérique, s'agrippe à sa mère, se cramponne à elle, et la mère dit, "Je parlais juste, il ne va rien se passer, ne t'inquiète pas." Chaque Israélien fait cela tous les jours en Cisjordanie. Ils entrent de force dans les maisons, ils attrapent les enfants, ils arrachent le père à l'enfant, ils font ça - vous le voyez dans les vidéos tous les jours - ils attrapent le père, attrapent la mère, les plaquent au sol, les enfants pleurent de façon hystérique. Je suis désolé. C'est ça, Israël, la société israélienne. A ce stade, tout le monde est impliqué dans ces crimes. C'est une armée de citoyens, tout le monde a fait ses quatre années, ou quel que soit le nombre d'années maintenant, je ne suis pas sûr. Ils l'ont tous fait. Et je ne peux pas, en toute conscience, quand j'entends le président de Harvard dire "inclusif", je me dis, êtes-vous en train de me dire que, après la Seconde Guerre mondiale, on aurait dû être inclusif envers les gardiens de camps de concentration ? La plupart d'entre eux s'en sont tirés sans rien. Ils ont eu une tape sur les doigts, parce que si on avait dû inculper tous ceux qui étaient impliqués dans la Solution finale, jusqu'aux gardiens, eh bien, ça aurait fait à peu près la moitié de la société allemande, malheureusement. Alors je suis censé être inclusif envers eux ? Je suis censé trahir la mémoire de la souffrance de mes parents en étant inclusif envers eux ? (Certainement pas). Et je ne vais pas avoir deux poids deux mesures. Je ne vais pas maintenant être inclusif envers ces Israéliens qui visaient les têtes, les crânes, et les poitrines d'enfants palestiniens. Je ne suis pas inclusif envers eux. Je ne peux pas faire ça. Ce serait, pour moi, être l'hypocrite ultime, de devenir soudainement inclusif et pluraliste envers des tueurs d'enfants. Cela n'arrivera pas sous ma responsabilité. Et j'ai été très clair là-dessus avec Cornel. Je lui ai dit : "Que feriez-vous ? Seriez-vous inclusif envers quelqu'un qui a brûlé vif votre père lors d'un lynchage ? Inclusif ?" Eh bien, vous pensez peut-être que c'est un exemple extrême. Eh bien, devinez quoi, ce n'en est pas un, dans le cas de Gaza. Cela se produisait tous les jours. Ça a été le cas. Et maintenant, vous savez, les murs du ghetto se resserrent de plus en plus, étouffant et affamant les enfants. Il faudrait être inclusif envers eux ? Qu'ils brûlent en enfer !
Nathan Robinson : Cela m'amène à une question que je voulais vous poser depuis un moment, parce que je me demandais si vous aviez changé d'avis sur quelque chose. Il y a plusieurs années, vous avez formulé des critiques envers le mouvement BDS qui ont attiré l'attention. Et l'une des critiques que vous avez faites, c'était que l'objectif ultime du mouvement BDS, que vous voyiez comme un peu flou à ce sujet, ou dissimulé pour une raison ou une autre, était - parce qu'ils voulaient mettre en œuvre le plein droit au retour, cela résulterait effectivement en la fin d'Israël en tant qu'État juif. Vous avez dit que ce n'est pas politiquement viable, que ce n'est pas là où en est l'opinion publique, et qu'il fallait être honnête, et que vous, comme le professeur Chomsky, croyez que l'objectif politique actuel ultime devrait être la mise en œuvre du droit international, un règlement à deux États, à peu près sur les lignes de 1967, etc. L'une des choses que certains Palestiniens et des défenseurs d'un seul État, ou des gens qui disent qu'un seul État en Israël-Palestine est désormais la seule solution réaliste à cause des colonies, à cause du degré auquel Israël a colonisé la Palestine, disent que vous, Norman Finkelstein, avez plaidé pour une solution qui préserverait essentiellement ce qui ne peut ni ne doit finalement être préservé, à savoir Israël en tant qu'État juif. L'idée même qu'on puisse avoir un État qui est pour un peuple au détriment d'un autre doit finalement disparaître ; c'est finalement ce contre quoi nous devons lutter. En fin de compte, nous avons besoin, s'il doit y avoir un avenir pour ces deux peuples dans ce lieu unique, nous avons besoin d'un seul État démocratique qui reconnaisse l'égalité des deux peuples. Croyez-vous qu'il puisse, qu'il doive y avoir, à long terme, un État juif ? Croyez-vous que l'État d'Israël devrait persister à long terme, ou croyez-vous que c'est quelque chose vers quoi nous devrions ultimement pousser sa transformation en quelque chose qui reconnaît véritablement l'égalité des deux peuples dans cette terre ?
Norman Finkelstein : Tout d'abord, partons des bases. Je ne crois pas aux deux États. Je ne crois pas à un seul État. Vous savez, je suis à la fin de ma vie, je ne vais pas soudainement changer mes convictions. Je suis un homme de gauche, je l'ai toujours été, et je m'attends à ce que ce soit encore le cas quand je serai enterré dans ma tombe. Je ne crois pas aux États. La dernière ligne de l'Internationale communiste, c'est que "l'Internationale sera le genre humain." Je ne suis engagé envers aucun État. Alors la question n'est pas mon engagement envers un État, la question est comment on arrive à cet objectif. Et parfois, pour atteindre un objectif, cela passe par toutes sortes de détours, d'indirections. Ce n'est pas, comme on dit, linéaire, c'est un processus compliqué que d'y arriver. En termes de la situation actuelle, il est vrai que l'opinion publique a radicalement changé sur ce sujet depuis le 7 octobre, ou disons qu'une grande partie de la colère et du ressentiment refoulés, que les gens ont dû réprimer, a bouillonné après le 7 octobre et est devenue, pour ainsi dire, sans retenue. Je disais hier à mon camarade, ami, disciple, Jamie Stern-Weiner, je lui ai dit que dans le moment actuel, vous me pardonnerez de dire cela, c'est trop facile d'attaquer les Israéliens et les Juifs en ce moment. C'est vrai. C'est devenu très facile. J'ai eu une conversation ce matin avec un ami à moi, et il chantait les louanges de diverses figures de droite comme Tucker Carlson, Candace Owens, Nick Fuentes, disant combien de courage ils avaient. Et je lui ai dit, écoute, à mon avis, 70 % de ce que dit Tucker Carlson en ce moment est vrai. Je n'ai aucun problème à dire que 70 % de cela est vrai. Mais je ne pense pas que cela demande beaucoup de courage de le dire aujourd'hui. Il y a beaucoup de colère refoulée parce que les Juifs ont brandi l'arme de l'Holocauste, puis après le 7 octobre ils ont brandi l'arme du chantage, sans parler de l'argent occulte de l'AIPAC depuis le début. Donc il ne faut aucun courage aujourd'hui pour parler contre ce que fait Israël. Fondamentalement, ce que fait Tucker Carlson, je dirais qu'il ramasse des fruits qui pendent très bas. Tout ce qu'il dit, bien sûr, est évident : quiconque a lu les rapports sur les droits humains ces 20 dernières années sait que les choses qu'Israël a faites ont été horribles. Mais ce n'est pas seulement ce qu'ils ont fait, c'est la manière dont les Juifs américains se sont comportés. L'arrogance, l'effronterie, la flagrance. Je veux dire, vous êtes un universitaire dans votre autre vie, ou dans votre vie précédente en tant qu'étudiant : il y a un règne de terreur sur les campus universitaires maintenant, un règne de terreur complet. Tout le monde a peur de dire quoi que ce soit sur Gaza ou le génocide. On ne peut rien dire. Le corps professoral, les vacataires, les étudiants, l'administration - vous ne pouvez rien dire. Et tout cela n'a pas commencé sous Trump, cela a commencé sous Biden. Cela a commencé avec Bill Ackman, qui a commencé à utiliser l'arme du chantage : "Si vous n'écrasez pas les campements, nous retirons nos contributions d'anciens élèves." Et c'était une grande quantité d'argent. Vous savez, une personne a donné 200 millions de dollars à Harvard, une autre a donné 300 millions de dollars à Harvard, Ackman a donné 50 millions de dollars, et ils se sont tous rassemblés. Il y a eu une déclaration conjointe des anciens élèves juifs de Harvard, environ après 6 mois de génocide, peut-être un peu plus, dans laquelle ils disaient : "Nous n'allons pas contribuer" - c'est beaucoup d'argent. Donc il y a une énorme quantité de ressentiment, pas seulement dans les universités : j'ai un ami, médecin, tout le monde dans les hôpitaux a peur, parce que pour tout ce qu'ils postent sur les réseaux sociaux, ils peuvent perdre leur emploi, c'est vrai, des gens ont été licenciés dans les hôpitaux. Donc il y a une énorme quantité de ressentiment.
Et maintenant des gens comme Tucker Carlson, Candace Owens, et d'autres, capitalisent là-dessus, et c'est très facile d'attaquer Israël. Donc je reconnais qu'il y a eu un énorme changement dans l'opinion publique. Bien sûr, je m'en réjouis. Et quand Tucker Carlson dit des choses vraies, je suis content qu'il les dise. Je pense qu'une grande partie de ce qu'ils disent est fou. Je ne pense pas qu'Israël ait tué Kennedy. Je ne pense pas qu'Israël ait tué Lincoln. Et je ne pense pas qu'Israël soit responsable de la chute de l'Empire romain. Je ne crois pas à ces choses, d'accord ? Je pense qu'ils sont fous. Cependant, il reste aussi vrai que si l'on prend une figure comme Jeremy Corbyn, ou si l'on prend la délégation sud-africaine qui a porté l'affaire de génocide devant la Cour Internationale de Justice : ils disent encore deux États. Ils disent encore deux États. Donc je prends l'extrémité de l'opinion publique dominante, pas au niveau populaire, : je la prends au niveau politique, là où les gens exercent des pouvoirs de représentation. Et ils disent encore deux États. Donc je dirais qu'à ce moment particulier, à ce moment particulier, nous sommes dans une situation qui n'est pas encore résolue. Nous avons une énorme quantité d'opinion populaire qui dit maintenant qu'un État juif est illégitime, disant cela en fait, mais au niveau politique, cela ne s'est pas encore traduit au niveau politique.
Le deuxième point que je dois faire, c'est que quand on prend le cas de l'Afrique du Sud, l'ANC, le Congrès national africain, dès le début, dès sa charte de la liberté au début des années 1950, était engagé dans la doctrine "une personne, une voix." Une personne, une voix. Et cette doctrine, pour ainsi dire universaliste, fortement influencée par les communistes qui ont joué un rôle majeur dans l'ANC, le mouvement du Congrès national africain - pas le rôle majeur, mais un rôle majeur - la direction était très attachée à cette idée d'un État non racialiste. Un État non racialiste. Quand Walter Sisulu, qui était le numéro deux de l'ANC après Nelson Mandela, on lui a posé la question, je cite : "Croyez-vous que vous vivrez assez longtemps pour voir un président noir de l'Afrique du Sud ?" - je n'ai jamais oublié sa réponse, il a dit : "Je ne veux pas vivre assez longtemps pour voir un président noir de l'Afrique du Sud. Je veux vivre assez longtemps pour voir un président démocratiquement élu de l'Afrique du Sud." Une proposition très différente, parce qu'ils avaient intériorisé ces normes démocratiques, ces normes universalistes d'une personne, une voix. Je ne crois pas que, d'un côté comme de l'autre du conflit israélo-palestinien, il y ait un mouvement politique significatif qui ait intériorisé ces normes. Et donc cela rend, à mon avis, très difficile d'imaginer comment ils pourraient coexister ensemble. Je ne le vois pas. Cela n'existe pas.
Je connais les dirigeants du mouvement BDS, et je les connais personnellement, parce que je les ai connus à l'université Columbia au début et au milieu des années 1980. Si vous lisez ce qu'ils écrivent réellement, ils ne sont pas engagés envers un État démocratique laïc. Ils sont engagés envers un État arabe dans lequel les Juifs jouiraient des droits en tant que minorité, dans un État arabe. Ce n'était pas l'ANC. Ce n'était pas (les positions de) l'ANC. Donc je suis sceptique à deux niveaux. Numéro un, il y a toujours ce large consensus sur les deux États. Il n'a pas été entamé par le changement d'opinion publique, jusqu'à présent. Hier, j'ai parlé à cet événement que j'ai mentionné, et la nièce de Ralph Nader, une femme merveilleuse - en fait, je vais la mettre en avant pour vous, elle s'appelle Nadia Milleron, elle est la fille de Laura Nader, qui était une professeure d'anthropologie respectée à Berkeley, elle a pris sa retraite à 92 ans et elle en a maintenant 95. Ralph Nader a maintenant 92 ans. Et elle se présente pour un poste local à Springfield. Et elle est venue à l'événement et a donné une session conjointe de questions-réponses, elle a fait de brèves remarques : il faut des droits légaux pour tous, tout doit être égal, rien de moins n'est acceptable, vous savez, un seul État, tout le monde devrait y être, tous ceux qui y sont devraient y rester. Et, vous savez, elle se présente pour un poste local et elle n'a plus peur de faire ces déclarations, parce qu'elle sait que l'opinion publique a évolué. Et je le reconnais. Pour moi, la question n'est pas ce à quoi je suis engagé. Je ne suis pas engagé - je ne suis pas engagé envers un seul État, je suis engagé envers l'absence d'États. Je reste à l'ancienne - "l'Internationale sera le genre humain". Mais en fin de compte, la politique concerne essentiellement une chose : c'est évaluer quel est le maximum qu'on peut extraire d'une situation donnée, avec un rapport de forces donné, ou vers où ce rapport de forces se dirige. Dans quelle direction ? Parce qu'il y a un mouvement souterrain qui n'est peut-être pas mesuré, qui ne peut pas être mesuré en ce moment, mais qu'on peut voir venir. C'est ça, la politique. Quel est le maximum qu'on peut extraire d'un moment donné, compte tenu du rapport de forces actuel et prévisible. Étant donné que je ne vois pas cela comme une possibilité réaliste en ce moment, un seul État, cela pourrait faire partie de votre programme plus large, et bien sûr cela fait partie de mon programme plus large, mais mon programme plus large va au-delà de cela, je veux l'absence d'États. (Note du Cri des peuples : Israël est une tumeur cancéreuse qui doit être (et sera inévitablement) extirpée)
Nathan Robinson : Mais n'est-ce pas, en quelque sorte, créer des prophéties autoréalisatrices ? Si vous prenez l'arrangement des forces politiques comme une donnée acquise - je veux dire, il faut qu'il y ait ceux d'entre nous qui disent, "Vous avez besoin d'un État démocratique laïc à long terme pour ces deux peuples", comme peut-être d'autres qui diront "L'absence d'États est la chose qu'il faut viser", mais c'est bien trop loin, dans un futur utopique. Mais ceux d'entre nous qui veulent pousser vers une véritable justice devraient avoir deux principes simples. Et c'est des États non racialistes et des États démocratiques, les principes que vous avez évoqués à propos de l'Afrique du Sud. Et c'est un principe assez simple à appliquer. Je veux dire, cela signifierait la fin d'Israël, mais -
Norman Finkelstein : Exact. Mais si nous parlons de sensé - il y avait un troisième pilier dans la plateforme sud-africaine à l'origine. C'était une redistribution radicale des richesses. Ils ont abandonné cela. Cela faisait partie de leur plan, et ils étaient censés nationaliser les grandes industries. Ils l'ont abandonné. Je ne pense pas que mon objectif à long terme soit simplement une personne, une voix. Nous avons ça plus ou moins dans notre pays. Nous l'avons, plus ou moins, nous l'avons. Oui, je reconnais les problèmes avec le Voting Rights Act et ainsi de suite, mais on pourrait dire, grosso modo, que nous avons une personne, une voix (Note du Cri des Peuples : le principe est plutôt "Un dollar, une voix"), et que nous avons une société interraciale. Il n'y a pas eu d'atteintes significatives à la séparation de l'Église et de l'État - à mon avis, il n'y a pas eu d'atteintes significatives à cela. Mais ça ne me suffit pas. Ce n'est pas suffisant. C'est comme en ce moment - je me fais attaquer. Je comprends, je ne suis pas les réseaux sociaux, et quand cela apparaît dans mon algorithme, je l'ignore, je ne veux tout simplement pas l'entendre parce que j'ai du travail à faire et je ne vais pas me laisser distraire par les soi-disant podcasteurs, j'ai des choses à accomplir et je ne vais pas me laisser distraire. Mais les gens n'arrêtent pas de me rapporter que je me fais attaquer à cause des remarques que j'ai faites sur M. Tucker Carlson et Madame Candace Owens, et je réponds ceci : il se trouve que sur certains aspects de Gaza, nos intérêts se rejoignent. Je comprends ça, et je suis content que Tucker Carlson dise une grande partie de ce qu'il dit, c'est vrai. Mais Gaza n'est pas mon alpha et mon oméga. Cela fait partie de ma vision du monde de lutter pour la justice. Je ne suis pas pour les déportations massives (mises en place par Trump avec l'ICE). Je ne suis pas pour rendre à l'Amérique sa grandeur d'antan (slogan de Trump). Ces déserteurs de Trump, ces déserteurs, dans un sens positif, ils désertent parce qu'ils disent qu'il a trahi ce qu'il avait originellement promis. Je n'ai jamais particulièrement aimé ce qu'il avait originellement promis. Je ne veux pas mettre l'Amérique d'abord, ça ne fait pas partie de mon vocabulaire ni de ma vision du monde. Donc je dois poser une question, je dois le faire. La question est très simple : comment est-ce que les déportations massives, aujourd'hui, comment est-ce que cela s'accorde avec la compassion pour les gens de Gaza ? Cela me semble très étrange. La droite qui soutient l'autodétermination des nations, les luttes de libération nationale, la compassion pour les pauvres, les masses entassées - cela ne ressemble pas à leur profil. Alors je dois me demander : que se passe-t-il ? Que se passe-t-il ici ? Or les gens disent que je ne devrais pas poser cette question. Eh bien, je suis un homme de gauche, bien sûr que je dois poser cette question.
Nathan Robinson : Steve Bannon a dit : "Il faut arrêter de donner tout cet argent à Israël, il faut l'utiliser pour construire le mur et les centres de détention de l'ICE."
Norman Finkelstein : Oui, je pense que ça répond bien à la question. D'une certaine manière, on considère que c'est un acte de trahison, ou une révélation de ma véritable solidarité avec mon peuple juif, que je pose la question, "Que se passe-t-il ici ?" Je trouve très étrange que soudainement le sort de Gaza soit devenu la cause de l'extrême droite. C'est très étrange. Personne ne trouve cela bizarre ? Moi, si. Je suis là depuis assez longtemps pour me souvenir que ça n'a jamais été une cause de droite.
Nathan Robinson : Eh bien, c'est intéressant. Je veux dire, vous avez suggéré qu'il pourrait y avoir - je veux dire, certes Candace Owens a dit des choses assez ouvertement antisémites. Je veux dire, elle a encouragé les gens à lire, genre, le Talmud, et, vous savez, elle dit qu'Israël a été fondé par une secte pédophile et tout ce genre de choses (pour un aperçu des ignominies du Talmud, y compris les crimes contre les enfants. Vous savez, mais beaucoup des réponses à votre critique, suggérant qu'il y a de l'antisémitisme, sont elles-mêmes pleines d'antisémitisme dirigé contre vous, ce qui, assez explicitement, suggère peut-être que vous avez mis le doigt sur quelque chose, que la droite n'a peut-être pas encore résolu ce problème.
Norman Finkelstein : Eh bien, je ne vais pas m'engager sur cette question de résoudre le problème, mais cela me cause un certain malaise quant à savoir quel problème pourrait être résolu.
Nathan Robinson : Eh bien, oui. Alors je veux - comme nous n'avons plus beaucoup de temps, il y a deux ou trois choses que je veux faire. D'abord, je veux juste revenir à l'état de Gaza aujourd'hui, et je me demandais si vous pouviez commenter le Conseil de Paix (présidé par Trump). Et je veux vous lire quelque chose que Tony Blair a dit récemment, il y a quelques semaines, dans sa mise à jour sur Gaza devant le Conseil de sécurité des Nations Unies. Il a dit : "La raison pour laquelle le plan de paix du Président Trump a réussi à mettre fin à la guerre à Gaza repose sur un cadre stratégiquement cohérent. Il était clair, après le 7 octobre, qu'Israël ne tolérerait jamais une situation dans laquelle l'organisation responsable de cela resterait au pouvoir, et que le cycle perpétuel de conflit détruirait toute possibilité d'un avenir décent pour la population de Gaza. Les conflits précédents à Gaza se sont terminés par une série de trêves. Cette fois, l'ampleur de la destruction et la détermination du Président Trump nous ont amenés à proposer quelque chose de fondamentalement différent, plus difficile et plus ambitieux, mais qui, si c'est fait, perdurera parce que cela s'attaque aux racines et non aux manifestations du problème." Puis il dit qu'il faut désarmer le Hamas, imposer une sorte de gouvernement technocratique à Gaza, et il dit qu'il y a une vision pour la paix et la reconstruction si le désarmement se produit. Le réseau de restrictions sur les personnes et les biens entrant et sortant de Gaza sera éliminé, et nous avons établi tous ces organes transitoires, et une fois terminé, dit-il, il attend avec impatience un avenir de coexistence pacifique conformément au plan du Président Trump pour Gaza. Je me demandais si vous pouviez commenter Tony Blair là-dessus, et l'état actuel des choses avec ce Conseil de paix (Board of Peace).
Norman Finkelstein : Vous savez, Tony Blair fait honte aux flagorneurs et aux lèche-bottes. C'est très difficile d'écouter ce type. Mais prenons juste deux de ses propositions. Numéro un, il dit que l'ampleur des horreurs du 7 octobre était telle qu'elle disqualifie le Hamas de tout pouvoir dans un futur gouvernement. D'accord, bien. Environ 1 200 personnes ont été tuées le 7 octobre, dont, en chiffres approximatifs, 800 étaient des civils (faux : les réservistes & colons ne sont pas des civils), 400 des combattants, au total 1 200, et cela disqualifie le Hamas de toute gouvernance future à Gaza. Alors si vous tuez - probablement de l'ordre de 100, peut-être 200 000, personne ne peut vraiment avoir les chiffres exacts, mais si vous tuez 100 fois ce nombre, 100 fois ce nombre, dans un génocide - le nombre de combattants tués à Gaza n'est qu'un accident, ce n'est pas comme si ils avaient été ciblés. Techniquement ce sont des combattants, mais comme vous le savez probablement, quand on déclare quelque chose un génocide, disons qu'on prenne le Rwanda, ou l'extermination nazie, ou le peuple rom, ou le peuple arménien - est-ce qu'on se pose jamais même la question, combien de ceux qui ont été tués dans le génocide étaient des combattants ? Est-ce que cette question se pose jamais ? Non, ce n'est même pas une question pertinente. Dans le cas de Gaza, oui, des militants du Hamas ont pu être tués. Vous savez pourquoi ils ont été tués ? Ils ont été tués dans la même extermination aveugle qui a tué les civils. C'est juste un accident qu'ils se trouvent être des combattants. C'est un génocide, on cible tout le monde. La distinction entre combattant et civil n'opère pas dans un génocide. Elle opère dans une guerre. Dans une guerre, cette distinction a un sens. Elle n'a aucun sens du tout dans le cours d'un génocide, on cible l'ensemble de la population. Donc si 1 200 victimes, dont 800 civils, sont des motifs pour disqualifier le Hamas, alors qu'en est-il de 100 000, ou peut-être 200 000, cela ne disqualifie-t-il pas l'État d'Israël de faire partie de toute solution ? Cela ne disqualifie-t-il pas tout responsable israélien qui a été impliqué de quelque manière que ce soit dans le génocide de faire partie de toute paix future entre Israël et la Palestine ? Pourquoi cela ne s'applique-t-il qu'au Hamas ? Je sais que les Israéliens l'en accusent, mais le Hamas n'est pas accusé de manière crédible de génocide, il est accusé de ce qu'on appelle des actes d'extermination le 7 octobre, des crimes contre l'humanité, des actes d'extermination - toutes, à mon avis, des distinctions vraiment idiotes que seuls des avocats peuvent inventer. Mais personne de sérieux - le gouvernement israélien, je le considère peu sérieux - ne prétend qu'Israël ait commis un génocide le 7 octobre, alors que, de façon plausible, et je pense que cela sera confirmé par la CIJ, ils ont commis un génocide à Gaza. Pourquoi les actes du Hamas le disqualifient-ils, mais les actes d'Israël ne disqualifient pas l'État israélien et tous ceux qui y ont participé de faire partie d'un règlement du conflit ?
Le deuxième point à établir, c'est que les problèmes n'ont pas commencé quand le Hamas a été élu en janvier 2006. Tout le monde prétend, comme Blair, que le problème c'est le Hamas. En 2004, Giora Eiland, le chef du Conseil de sécurité nationale en Israël, a décrit Gaza comme un immense camp de concentration. Or, personne ne peut prétendre qu'il parlait à la légère. C'est un Israélien, il connaît la résonance de décrire un lieu comme un camp de concentration. Il connaît sûrement cette résonance, et il est responsable quant à l'usage de ses mots, c'est le chef du Conseil de sécurité nationale d'Israël. Le problème n'a pas commencé avec le Hamas. Même si le Hamas était éliminé, le mieux qu'on puisse espérer, c'est un retour à la situation, au statu quo ante à l'élection de 2006. C'est le mieux qu'on puisse espérer. Et quelle était cette situation ? Un immense camp de concentration. C'est ce qu'était Gaza à ce moment-là.
Donc je ne vois, numéro un, aucun motif pour désarmer le Hamas sans désarmer l'État d'Israël. Et je ne vois aucune raison d'espérer que la situation là-bas sera meilleure qu'elle ne l'était avant l'élection du Hamas, qui était déjà une catastrophe pour la population de Gaza.
Nathan Robinson : Je veux conclure en vous interrogeant sur votre nouveau livre. Parce que les gens pourraient être surpris, en prenant ce livre, s'ils s'attendent à ce que vous vous concentriez sur la déconstruction de la propagande israélienne. Ce n'est pas ce que vous faites. Votre livre s'appelle Gaza's Gravediggers (les fossoyeurs de Gaza). Et les fossoyeurs de Gaza dans le livre ne sont pas, en fait, l'État d'Israël ni même le gouvernement des États-Unis. Au lieu de cela, vous pointez en fait du doigt des organismes internationaux que beaucoup d'Israéliens accusent d'être biaisés contre Israël, et vous examinez les Nations Unies, la Cour internationale de Justice, vous examinez Amnesty International. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous croyez qu'il faut se concentrer davantage sur ceux qui prétendent être sympathiques à l'application, ou responsables de l'application, du droit international, et faire rendre des comptes à toutes les parties ?
Norman Finkelstein : Bonne question, comme toujours. Alors commençons par le début. C'est ce que j'ai toujours fait. Si vous regardez mon livre, Gaza: An Inquest into Its Martyrdom, je consacre une grande partie de l'espace aux déformations d'Amnesty International, aux déformations de Human Rights Watch, de ce qui se passait là-bas. Si vous ouvrez mon livre Knowing Too Much, il y a toute une partie du livre appelée "Révisionnisme des Droits de l'homme". Je vois que vous regardez Gaza: An Inquest into Its Martyrdom. Regardez le chapitre "Trahison". J'ai une page dans le livre, des photos de tous ceux qui ont trahi Gaza à ce stade. Si vous allez à la page 358, ça commence avec les photos : Philip Luther, d'Amnesty International, j'appelle la page "Dishonorable". Kenneth Roth, de Human Rights Watch. Luis Moreno Ocampo, de la Cour pénale internationale. Mary McGowan Davis, de la Commission d'enquête indépendante de l'ONU. Parce que ces gens me mettent 10 000 fois plus en rage que les Israéliens, parce que les Israéliens, vous savez, vont mentir. Personne ne s'attend à un seul mot de vérité de leur part. Vous savez, si vous demandez à un Israélien, "Quel temps fait-il dehors ?" et qu'il dit "Ensoleillé", je dirai, "Laissez-moi juste regarder par ma fenêtre." Il n'y a pas un mot d'un Israélien auquel je ferais confiance. Mais ce sont les gens qui ont une certaine quantité, si je peux utiliser ce mot, ils ont une certaine autorité morale. Et ce sont ces trahisons qui me mettent 10 000 fois plus en rage que la lecture de n'importe quel stupide rapport apologétique israélien. Et aussi ringard que cela puisse paraître, je crois au principe de vérité. Quand j'analyse, je fais, dans l'esprit de Mill, dans l'esprit de John Stuart Mill, je fais le meilleur plaidoyer possible pour l'autre camp. Je fais toujours le meilleur plaidoyer possible. Vous savez, Mill, quand il argumentait un point, il mettait toujours à un certain moment entre parenthèses, "On pourrait argumenter", "on pourrait prétendre" - il installe toujours l'avocat du diable, le meilleur argument possible contre lui-même, et puis il s'y attaque. Et je fais la même chose. Je fais le meilleur plaidoyer pour Human Rights Watch, je ferai le meilleur plaidoyer pour Amnesty International. C'est juste un mensonge, ils ont menti sur la violence sexuelle, la prétendue violence sexuelle du 7 octobre, ils ont menti. Human Rights Watch a menti. Amnesty International a menti. Ils voulaient, comme ils le font toujours, trouver un certain équilibre, ils essaient de trouver un certain équilibre, et c'est un mensonge, et je ne vais pas laisser passer ça.
Si c'était vrai - vous savez, à chaque conférence que je donne, et on m'attaque beaucoup pour ça aussi, d'ailleurs - j'ai dit que je ne pense pas que des gens honnêtes puissent nier que des choses horribles se sont produites le 7 octobre. Je ne pense pas que ce soit plausible d'avancer cela. Et j'ai dit, la question dans mon esprit, comme je l'ai dit - je connais le chef des affaires internationales du Hamas, un type très correct, il était l'ancien ministre de la Santé à Gaza, il s'appelle Bassam Naïm, un type très intelligent, deux doctorats obtenus en Allemagne, ce n'est pas une petite réussite pour un homme venant de Gaza, deux doctorats d'Allemagne. Et après le 7 octobre, j'ai eu une correspondance avec lui, et je lui ai dit, vous savez, ils diffusent ces affirmations, c'est tout des mensonges, ça ne s'est pas produit. J'ai dit, écoutez, bien sûr des choses terribles se sont produites. Les bébés décapités, ça ne s'est pas produit, le viol comme arme, le recours au viol comme arme, ça ne s'est pas produit, mais des choses terribles se sont produites. J'ai dit, à mon avis, la stratégie n'est pas de nier ce qui est indéniable, mais d'expliquer pourquoi ce qui s'est passé s'est passé, ce que j'ai essayé de faire dans l'introduction de mon nouveau livre sur Gaza, essayer d'expliquer pourquoi cela s'est produit. Donc je n'ai pas peur des faits, mais quand des agences et des institutions qui portent une autorité morale significative mentent pour des raisons politiques afin de montrer un équilibre, cela me met en rage.
Nathan Robinson : Amnesty et Human Rights Watch, quand ils ont publié des rapports, vous savez, Amnesty a publié un grand rapport sur l'apartheid, ils ont publié un rapport documentant le génocide, ce sont de bons rapports - ont-ils tellement peur d'être accusés par Israël d'être biaisés qu'ils ressentent le besoin d'accorder un crédit excessif aux affirmations israéliennes ?
Norman Finkelstein : Je pense qu'il y a plusieurs choses en jeu. Ce sera probablement le sujet d'un autre podcast. Tout d'abord, ces organisations sont libérales et laïques, c'est leur profil. Ils se sentent très à l'aise à Ramallah. Ramallah est la ville de Cisjordanie, la capitale officieuse de la Cisjordanie parce que Jérusalem-Est a été annexée par Israël. C'est plein d'ONG et de types libéraux laïcs. Ils se sentent à l'aise dans cette culture. Ils ne se sentent pas à l'aise dans la culture des islamistes, entre guillemets "fondamentalistes". C'est une culture étrangère pour eux. Et donc, en particulier sur ce qu'on pourrait appeler les tests décisifs du libéralisme laïc - droits des femmes, droits des homosexuels, et ainsi de suite - évidemment le Hamas, le Hezbollah, ne sont pas au "niveau" attendu dans ces catégories. Et donc il y a déjà une sorte d'aliénation de ces gens par ces organisations. Vous savez, Pramila Patten, la représentante spéciale du secrétaire général pour les violences sexuelles liées aux conflits - vous savez, ils se sentent très étrangers à ces organisations.
Deuxièmement, il y a les pressions. La pression n'est plus tellement de mentir sur ce que fait Israël - non, comme vous le dites, le rapport d'Amnesty sur le génocide à Gaza était excellent, c'était un très haut niveau de professionnalisme, l'analyse juridique était inhabituellement bonne, je pense - car habituellement l'analyse juridique est routinière, rigide, bâclée - cette fois-ci, elle était très solide, essayant de démontrer pourquoi c'est un génocide. Mais ils ressentent toujours la pression pour assurer un équilibre. Ils doivent montrer que le Hamas est également mauvais. Israël est horrible, oui, mais il faut montrer que le Hamas est aussi mauvais. Et oui, le Hamas a fait des choses qui sont juridiquement indéfendables le 7 octobre (Note : par exemple ?). Et mon point de vue était et reste qu'il faut reconnaître que des crimes d'une ampleur significative se sont produits le 7 octobre.
Mais, à mon avis, cela ne vous oblige pas à condamner le Hamas, ce que je refuse de faire. Et je refuse de le faire pour une raison très simple. Vous savez quelle est cette raison simple ? J'ai passé les 15 dernières années à lire les rapports sur les droits humains concernant ce qui a été fait à ces gens, et je trouve très difficile, depuis un piédestal, de les réprimander et de leur faire la leçon sur les droits de l'homme. Tout comme les abolitionnistes de notre pays n'ont pas condamné Nat Turner, qui a mené une révolte très sanglante, son premier ordre était, je cite, "Tuez tous les Blancs." Mais quand on lit les déclarations des abolitionnistes, ils ne disent rien de ce que Nat Turner a fait, sauf que c'était horrible. Ils disent que des crimes horribles se sont produits, personne ne le nie - des crimes à faire dresser les cheveux sur la tête se sont produits, nous n'allons pas le nier. Des femmes ont été taillées en pièces, des bébés ont réellement été décapités, dans ce cas. Ils se sont tournés vers les Blancs et ont dit : "Nous vous avons avertis, nous vous avons avertis, nous vous avons avertis, vous traitez les gens de cette façon, alors vous récoltez ce que vous avez semé."
Et c'était intéressant, j'ai demandé aux femmes, les deux jeunes femmes (de Gaza) - elles avaient environ 20 ans, quand je les ai rencontrées dans le Minnesota - je leur ai demandé, "Comment est-ce - comment les gens gèrent-ils la situation qui s'est produite, sont-ils très condamnateurs envers le Hamas ou pas ?" Et l'une des femmes, celle qui a dit "humble/humilié", m'a dit : "Au début, c'était très difficile de généraliser, il y avait des opinions très différentes, on ne pouvait pas faire de généralisation." Elle a dit : "Puis à un certain moment, on a dit, on a arrêté de débattre, on a commencé à en discuter, on a juste dû accepter que c'était arrivé, c'est arrivé, et arrêtons de discuter si c'était une bonne ou une mauvaise chose, c'est arrivé." Et puis elle a dit qu'ils ont atteint le troisième stade où ils ont dit, que vous le vouliez ou non, c'était inévitable, que ça allait arriver. Ca allait arriver. On ne peut pas faire ce que vous avez fait à ces gens, les enfermer dans un camp de concentration où ils naissent dedans, ils y languissent et sont destinés à y mourir, et ne pas penser que quelque chose comme ça ne va pas arriver. C'était exactement ce que disaient les abolitionnistes : nous vous avons avertis, nous vous avons avertis, nous vous avons avertis, que si vous traitez les gens de cette façon, voilà ce qui va arriver. Et c'est mon point de vue. Je ne les condamnerai pas. Je ne condamnerai pas. Quand on lit cette histoire, c'est très difficile de se tenir sur l'estrade et de les réprimander d'en haut pour ce qui a été fait à ces gens. Je ne le ferai pas. Je le savais dès le premier jour. J'ai lutté et j'ai sué. Je l'ai dit de nombreuses fois, parce que mon recours habituel - et je n'en suis pas fier, je vous parle juste honnêtement - j'avais le plus grand respect, je pensais que le professeur Chomsky avait un jugement moral exquis, exquis dans le sens d'un jugement moral très fin, il avait un jugement moral exquis. Et donc, alors que mon impulsion normale aurait été de simplement lui demander son avis, probablement que j'aurais été persuadé de le répéter, mais il n'était pas disponible à ce moment-là, j'ai dû réfléchir par moi-même. Et j'ai lutté, parce que je savais que ma voix, pour la première fois en tant que voix indépendante - je savais que ma voix compterait, et j'ai vraiment lutté très fort avec la manière dont j'allais articuler mon opinion. Et puis pour un livre que j'ai écrit sur la Cancel Culture, j'avais beaucoup lu sur les abolitionnistes et Frederick Douglass et sur Nat Turner. Alors je me suis dit, laisse-moi aller voir ce que les abolitionnistes ont dit à propos de la rébellion de Nat Turner, parce que je respectais leur jugement. Je vous ai dit au tout début de cet entretien, Charles Sumner était une figure morale tout simplement sublime, et aussi très consciencieuse, travailleuse, brillante, vous savez, tout ça. Et je dois dire, j'ai poussé un très profond soupir de soulagement en voyant comment ils ont répondu à cette question, et je me suis dit : "D'accord, maintenant je suis prêt à faire une déclaration publique."
Nathan Robinson : Cela signifie-t-il qu'en tant que gens de gauche, nous devrions nous abstenir de porter un jugement moral sur les atrocités si elles sont commises par des mouvements anticoloniaux ou anti-impérialistes ?
Norman Finkelstein : Eh bien, vous connaissez le célèbre C.L.R. James dans son livre Les Jacobins noirs : Toussaint Louverture et la révolution de Saint-Domingue, il a dû traiter des révoltes d'esclaves dans les Caraïbes, et on parle de dizaines de milliers de Blancs qui ont été tués, et il a une note de bas de page très célèbre - je ne peux pas trouver le livre en ce moment, et vous savez que la conversation doit se terminer - mais il a dit, quand la première édition est sortie, il refusait de condamner les révoltes d'esclaves, et puis dans la deuxième édition, il a dit, "J'ai subi beaucoup d'attaques parce que j'ai refusé de condamner les révoltes d'esclaves", et il a dit, "Je ne change pas d'avis, je ne vais pas le faire." Donc je ne dis pas que c'est la seule position de gauche (possible). Je soupçonne - je crois en avoir parlé avec Jamie Stern-Weiner - je soupçonne que le professeur Chomsky aurait été plus sévère dans sa condamnation de ce qui s'est passé le 7 octobre, mais aurait ensuite continué, vous savez, comme ce qu'il a fait avec le 11 septembre - vous vous souvenez, il a dit que c'était l'atrocité la plus grave de l'histoire humaine, de l'histoire enregistrée, le pire acte unique de - et puis il a dit, "Et le Chili ?" Et qu'en est-il, vous savez, du Chili, le 11 octobre (1973) - plusieurs milliers de personnes ont été tuées, et puis il a commencé à passer en revue (les autres crimes occidentaux). Mais il aurait été plus ferme dans sa condamnation que je n'étais prêt à l'être. Mais cela remonte à deux choses. Numéro un, je suis moi - vous savez, il avait son jugement, et j'étais bien avancé dans l'âge adulte quand le 7 octobre s'est produit, et je ne le ferais pas. Pas parce que je suis un poseur - vous savez, toutes sortes de gens sont venus dans le show de, comment s'appelle-t-il déjà, Piers Morgan, et, vous savez, "lutte armée, révolution jusqu'à la victoire, le droit des opprimés, personne n'a le droit d'opprimer" - les conférenciers, d'accord, j'étais comme ça quand j'avais leur âge, donc je ne suis pas dur avec eux, j'étais pareil, les mêmes slogans, vous savez. Mais non, je suis une personne plus âgée maintenant, j'ai lu beaucoup plus, j'ai eu le temps de réfléchir beaucoup plus. Je n'étais pas prêt à poser pour les caméras, vous savez, "Malcolm X, Norman X" - je n'étais pas prêt à poser pour les caméras. Je suis bien au-delà de ça. J'en étais déjà au-delà vers l'âge de 29 ans, et je suis tombé sous l'influence du professeur Chomsky. Il faut être moralement sérieux, il s'agit de vie et de mort. Il faut toujours se dire dans son esprit, "N'était-ce la grâce de Dieu, j'y serais." J'aurais pu être là le 7 octobre, et j'aurais pu être à Gaza après le 7 octobre, j'aurais pu être à Gaza avant le 7 octobre, "N'était-ce la grâce de Dieu, j'y serais." Je suis à Brooklyn, New York, et j'ai un appartement raisonnable, un toit sur la tête, de la nourriture sur ma table, et des vêtements sur le dos. Donc il faut être moralement sérieux à ce sujet. Je n'allais pas être désinvolte, je n'allais pas être frivole, je n'allais pas réciter des slogans du Che ou de qui que ce soit d'autre. D'un autre côté, quelque chose en moi se rétractait à l'idée de condamner ces jeunes hommes. La plupart d'entre eux avaient une vingtaine d'années, parce qu'ils ne se seraient pas portés volontaires pour la mission s'ils avaient eu des familles, donc ce seraient probablement des hommes célibataires, majoritairement dans leur vingtaine - vais-je les condamner, après qu'ils soient nés dans un camp de concentration, y aient langui dedans, et étaient destinés à y mourir ? Allais-je les condamner ? Je ne pouvais pas le faire. Même en reconnaissant que des atrocités se sont produites.
Nathan Robinson : Oui. Je pense qu'il y a aussi une certaine ambiguïté sur ce que le mot "condamner" implique. Tout le monde vous demande, "Est-ce que vous condamnez ?" Vous savez, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire que je les condamne absolument, dans le sens où je n'ai aucune empathie pour eux du tout ? Ou est-ce que ça veut dire que - je condamnerais dans le sens où je réaffirme ma conviction que le meurtre de civils est universellement mauvais, je condamne en ce sens - mais je ne vais pas dire que je n'ai aucune compréhension de ce qui amène les gens à ce point-là, ou que je vois cela comme analogue ou similaire à la violence des oppresseurs. Une des choses que j'aimais dans ce que Chomsky faisait toujours, c'est qu'il disait, "Eh bien, oui, bien sûr, c'est une atrocité épouvantable" - académiquement - "mais si vous pensez que c'est mauvais, vous devriez voir la violence exercée par les États-Unis, qui pratiquent le terrorisme à une échelle cent fois plus grande. Si vous pensez que les attentats-suicides sont mauvais et immoraux, et je le pense, et je les condamne, alors je dois proportionnellement passer mille fois plus de mon temps et de mes efforts à condamner les États-Unis."
Norman Finkelstein : Oui, je n'ai aucun problème avec ça. Et je pense que quelles que soient les différences entre nous, elles sont bien plus sémantiques que substantielles.
Nathan Robinson : Eh bien, moi, comme je le dis, nous avons pris beaucoup trop de votre temps, et nous apprécions que vous ayez passé du temps avec nous ici ce samedi matin. Le livre, Gaza's Gravediggers: An Inquiry into Corruption in High Places, dissèque de manière méthodique un certain nombre de documents, d'avis, de témoignages, de personnes chargées de, responsables de, faire respecter le droit international, faire respecter les normes des droits humains, et vous prouvez de manière assez définitive, dans de nombreux cas, qu'ils ont largement failli à cette obligation. Les gens devraient aussi se procurer vos autres livres, comme Beyond Chutzpah s'ils veulent une dissection méthodique d'Alan Dershowitz en particulier, ce qui est très satisfaisant ; Knowing Too Much, qui est un livre assez prémonitoire, pourquoi la romance américano-juive avec Israël touche à sa fin ; et un livre qui, je ne sais pas s'il est peut-être épuisé maintenant, mais que je pense toujours être, vous savez, votre livre le plus personnellement émouvant parce qu'il est si autobiographique, The Rise and Fall of Palestine: A Personal Account of the Intifada Years. Et je devrais aussi - aller sur le site de Current Affairs, où nous avons réimprimé une partie de ce livre sur la comparaison entre la rhétorique sur les Cherokees et la rhétorique sur les Palestiniens (Note : Le Cri des Peuples le traduira prochainement). Dr Norman Finkelstein, merci beaucoup de nous avoir rejoints sur Current Affairs aujourd'hui.
Norman Finkelstein : Eh bien, merci de m'avoir invité.
Source : normanfinkelstein.com
Traduction : lecridespeuples.substack.com