Glenn DIESEN
L'hégémonie des États-Unis mourra quand Pékin décidera de convertir les BRICS+ en un système de Bretton Woods... mais les Chinois ne sont pas pressés. Ils en construisent l'infrastructure.
Glenn Diesen : Bienvenue à nouveau à tous. Aujourd'hui, nous avons avec nous Yanis Varoufakis, professeur d'économie, ancien ministre des Finances de Grèce et fondateur de DiEM25, le Mouvement Démocratie en Europe. Merci d'être revenu dans l'émission.
Yanis Varoufakis : Merci beaucoup de m'avoir invité, Glenn.
Glenn Diesen : Le discours sur l'Union européenne est devenu très polarisé, surtout ces dernières années. C'est-à-dire que soit tout est très bien, soit tout est très mauvais. Et autour de ces positions, nous avons des récits opposés sur cette posture binaire. Or, on peut soutenir que la coopération européenne est nécessaire et idéale, ne serait-ce que pour le pouvoir de négociation collective et l'aide à la gestion des relations. Mais je serais un peu sceptique quant au développement si autoritaire, au bellicisme et à la perte croissante d'utilité géoéconomique de l'UE. Pourtant, le bloc semble beaucoup changer, tout comme le soutien qu'il reçoit. Je me demandais : comment évalues-tu l'UE aujourd'hui et la direction dans laquelle elle se dirige ?
Yanis Varoufakis : Je crains fort qu'elle ne devienne de plus en plus farcesque. Tu as écouté von der Leyen, la présidente de la Commission européenne, pas plus tard qu'hier. Dans une ambiance festive, alors qu'elle jouait les hôtesses avec Carney, le Premier ministre canadien, elle a pris la liberté d'engager l'Union européenne à accorder au Canada une "adhésion associée" ; ce qui, tu sais, aurait pu être une idée intéressante si cela existait en tant que concept. Elle l'a inventé sur-le-champ. C'est-à-dire que ces gens inventent les choses au fur et à mesure. Il me semble qu'ils sont dans un état de confusion très grave.
Mais permets-moi de commencer par le début, avec quelque chose que tu as dit dans ton introduction. Quand j'ai commencé à débattre de l'Union européenne au sein de l'Europe, ici en Grèce et aux États-Unis, j'ai regretté que le débat soit polarisé. Tu as utilisé ce mot : la polarisation ou les effets polarisants du débat sur l'Europe. Et cette polarisation se faisait entre les eurosceptiques - des personnes avec de bons arguments contre une entité gouvernementale paneuropéenne ; ce sont les burkéens, les eurosceptiques britanniques et d'autres eurosceptiques qui croient fermement que, pour qu'un gouvernement soit démocratique, il faut une correspondance biunivoque entre une culture, une langue, un parlement et un État. Et que cela ne pouvait pas se produire au niveau européen parce qu'il n'existait pas de démos européen.
Et si tu n'as pas de démos européen, comment vas-tu avoir une démocratie européenne ? Donc si tu finis avec une bureaucratie, celle-ci sera autoritaire. C'est l'argument eurosceptique que soutiennent pas mal de gens en Europe.
Ce n'était pas mon argument, parce que je crois sincèrement que le démos est quelque chose que nous créons. Tu es plus historien que moi : l'histoire du nationalisme européen des XVIIIe et XIXe siècles démontre qu'une nation est un produit historique, c'est quelque chose qui se forge. Les Américains n'étaient pas une nation avant de créer les États-Unis ; la majorité ne parlait même pas anglais. Donc l'idée qu'"il n'existe pas de démos européen et donc il ne pourra jamais y avoir de fédéralisation européenne démocratique" est un argument respectable, mais pas un que j'ai adopté.
Ensuite, de l'autre côté, tu as ce que j'appelle les "euro-loyaux", tu sais, les divers think tanks comme Bruegel et autres ; des gens très intelligents, mais pour qui l'Union européenne ne peut rien faire de mal. Même quand elle ruine les choses, ils ont une vision panglossienne selon laquelle c'est la meilleure des Europes possibles et donc nous devons la soutenir. Donc tu avais les eurosceptiques et les euro-loyaux. Je ne me suis jamais aligné sur aucun des deux. J'étais un eurocritique, mais au sens du mot grec ancien "critique" : quelqu'un qui pose les questions difficiles. Je voulais que l'Union européenne devienne une fédération démocratique.
J'ai été élevé en dehors de l'UE, en dehors du Marché commun. J'ai grandi sous une dictature fasciste - qui, soit dit en passant, était dans l'OTAN mais pas dans le Marché commun européen. Mes parents, mon cercle social, nous aspirions tous à faire partie de la famille démocratique européenne. Je savais - surtout quand j'ai commencé à lire l'histoire - que le Marché commun européen, l'Union européenne comme on l'appelle aujourd'hui, a été créé comme un cartel de grandes entreprises.
Il n'a pas été créé d'une manière qui ressemble à un État démocratique ni à aucun type d'État. Il n'a pas été le résultat d'un processus socio-économique et politique générant des tensions entre différentes classes sociales dont le résultat aurait été la création de quelque type d'État pour pallier et réguler ces tensions. Ce n'est pas ainsi que l'Union européenne a commencé.
Elle a commencé de la même manière que l'OPEP : l'Organisation des pays exportateurs de pétrole, comme un cartel. Et elle avait un nom de cartel : elle s'appelait la Communauté européenne du charbon et de l'acier. C'était un cartel du charbon et de l'acier, puis ils ont incorporé l'industrie des biens électriques, et plus tard ils ont coopté les agriculteurs via le Traité de Rome - les grands agriculteurs du nord de l'Europe, pas ceux du sud.
Mais j'avais encore l'espoir que, de crise en crise, l'Union européenne se développerait ; qu'elle se transformerait d'un cartel en quelque chose qui pourrait devenir avec le temps une fédération démocratique. Même quand je suis devenu ministre des Finances, la raison pour laquelle j'ai été élu pour représenter le peuple grec au parlement et être son ministre des Finances était que l'Union européenne avait exigé une énorme "livre de chair" du peuple grec.
Ils ont été des barbares par la façon dont ils nous ont traités.
Cependant, même si cela m'a touché de très près et que j'ai été élu pour affronter les pouvoirs factuels à Bruxelles, Francfort, j'ai gardé l'espoir que, à travers cette sorte de ce que j'ai appelé "désobéissance gouvernementale" (par opposition à la désobéissance civile) - j'étais un ministre des Finances désobéissant à l'Eurogroupe -, à travers ce choc, nous pourrions transformer l'Union européenne.
Nous pourrions avoir un Green New Deal pour l'Europe. J'ai travaillé très dur même après avoir démissionné, après avoir été écrasé par l'Union européenne. J'ai continué à maintenir cet européisme radical et progressiste. Tu as mentionné DiEM25 : nous l'avons créé pour concourir aux élections au Parlement européen en 2019 sur la base d'un programme - le Green New Deal pour l'Europe - qui transformerait cette Union européenne oligarchique, néolibérale, encline à l'austérité et dirigée par des banquiers, en une Union européenne des peuples.
Et, bien sûr, nous avons été écrasés. Ursula von der Leyen a été élue censément pour rendre effectif et promulguer - rappelle-toi le Green Deal - le billion d'euros qu'elle allait dépenser dans la transition écologique. Rien de tout cela ne s'est produit. Cela a été ignoré, oublié. Et maintenant nous avons le réarmement, nous avons le keynésianisme militaire et une Union européenne qui est un danger clair et présent pour les Européens et pour le reste du monde.
Pour abréger cette histoire : je n'ai plus d'espoir dans cette Union européenne. Je crois que cette Union européenne n'a pas perdu l'occasion de perdre chaque occasion de se transformer, et maintenant elle est si toxique... elle est fissurée. Regarde ce qui arrive à son squelette principal : l'axe franco-allemand. L'Allemagne est aujourd'hui totalement ingouvernable ; Alternative für Deutschland, qui est profondément antieuropéenne, raciste et quasi-fasciste, va de force en force. En France, tu as Le Pen, qui n'a jamais caché son antieuropéisme.
Donc, même si le centre radical rétablit son contrôle, ce sera en émulant l'extrême droite néofasciste et en adoptant encore plus d'austérité, ce qui crée plus de forces déflationnistes. Quand je dis forces déflationnistes, je veux dire la déflation des salaires, pas tant des prix. Et nous savons que c'est la recette de l'essor du nazisme et du fascisme. Donc cette Union européenne a fini par être le marchepied sur lequel le capitalisme défaillant de l'Europe a avancé vers un nouveau type de fascisme.
Glenn Diesen : Je me souviens que dans les années 1960 - je n'étais pas né - l'universitaire britannique David Mitrany écrivait que l'UE aurait deux avenirs différents. Il disait qu'elle pouvait être soit fonctionnaliste, soit fédéraliste. Il voyait le fonctionnalisme essentiellement comme la recherche de la fonction que l'UE pouvait avoir pour améliorer la sécurité, l'économie, la démocratie, et que cette fonction dicterait la forme de l'UE. Tandis que le modèle alternatif, soutenait-il, était le fédéralisme, où nous décidions d'abord une forme (la centralisation du pouvoir) et cela commencerait à dicter la fonction.
Sa préoccupation à l'époque - 60 ans se sont écoulés - était que l'UE commence à ressembler à l'Union soviétique avec cette concentration du pouvoir. Mais la raison pour laquelle je le mentionne, c'est que je ne vois plus clairement le modèle économique de l'UE. Vois-tu que les problèmes économiques vont au-delà des structures de l'UE ?
Yanis Varoufakis : Telle que je la comprends - et cela va sérieusement contrarier les européistes -, l'Europe n'a jamais eu de modèle économique propre conçu par elle-même. Les européistes aiment imaginer la Communauté européenne du charbon et de l'acier, le Marché commun et l'Union européenne comme un dessein européen, un modèle social européen. Cela n'a jamais été le cas. Cela a toujours été un dessein américain imposé et mis en œuvre par les États-Unis d'Amérique.
Nous avons cru que c'était notre œuvre. Il ne fait aucun doute qu'après la Seconde Guerre mondiale, la grande majorité des Européens voulaient une Europe unie qui rendrait la guerre irrelevante et la paix inévitable. Cela ne fait aucun doute : il y avait une soif d'Union européenne. Mais si tu regardes le cartel de grandes entreprises qui a été créé... qui l'a conçu ? J'ai passé pas mal d'années académiques à faire des recherches là-dessus.
J'ai écrit un livre il y a longtemps intitulé Le Minotaure global. Puis j'en ai écrit un autre intitulé Et les faibles subissent ce qu'ils doivent ?. Dans le cadre de mes recherches, j'ai lu abondamment à la Bibliothèque du Congrès à Washington les transcriptions des réunions des commissions du Sénat de 1946 à 1950. Et là se trouvait le dessein de l'Union européenne. Il n'a pas été conçu en Europe, il a été conçu à Washington.
Comme tu le sais très bien, lorsque les États-Unis sortaient de la Seconde Guerre mondiale, les partisans du New Deal étaient des personnes qui avaient massivement souffert jeunes après le désastre de 1929 et la Grande Dépression. Leur grande peur était que la Grande Dépression revienne en 1949. Ils parlaient de 1949 parce que c'était 20 ans après 1929.
La peur était qu'une fois la guerre terminée, toutes ces commandes se tarissent. Et en plus de la chute de la demande globale résultant de la fin de la guerre, s'ajouterait le retour des soldats, de la main-d'œuvre masculine. Il y aurait une augmentation de l'offre de travail et une réduction de la demande de travail, ce qui provoquerait un effondrement : 1949 serait une autre version de 1929. Et ils étaient déterminés à ne pas laisser cela se produire.
Donc la première tâche qu'ils avaient était de savoir comment reconvertir les usines qui fabriquaient des balles, des mitrailleuses, des porte-avions et des bombardiers pour fabriquer des appareils électroménagers, des avions commerciaux, des voitures, etc. C'était un problème technique qu'ils ont surmonté très rapidement grâce à ce que John Kenneth Galbraith a décrit comme la "techno-structure".
La deuxième question était : d'où viendra la demande pour les produits de ces usines ? Parce que ces usines, une fois reconverties d'un usage militaire à un usage civil, pouvaient produire beaucoup plus de voitures, de machines à laver, de réfrigérateurs et d'unités de climatisation que ce dont les Américains avaient besoin.
La réponse fut : nous devons vendre aux Européens. Mais le problème était que les Européens n'avaient pas d'argent. Nous étions en cendres et nos systèmes monétaires détruits. Il n'y avait aucun moyen que l'Europe fournisse la demande globale nécessaire qui manquait à l'économie américaine. Donc ils ont décidé de nous "dollariser", en nous donnant accès au dollar américain, et ce fut le système de Bretton Woods.
Mais pour que cela fonctionne, ils devaient créer quelque chose comme l'Union européenne. Donc le cartel du charbon et de l'acier était une idée américaine. Il avait une dimension économique et une dimension militaire/géopolitique. La dimension politique et diplomatique était de s'assurer que les Français et les Allemands ne se battent plus. C'est-à-dire lier leurs grandes entreprises : créer un cartel de l'acier et du charbon en copropriété d'Allemands, de Français, d'Italiens du Nord, de Hollandais et de Belges. C'était le noyau de la Communauté économique européenne. Et coopter les agriculteurs français pour qu'ils ne causent pas de problèmes lorsque les marchandises traverseraient les frontières, en leur donnant une part des profits monopolistiques du cartel.
Ce fut un dessein américain, et le Plan Marshall avait pour but de financer cela, de le mettre en marche, avec les banquiers de Wall Street entrant pour compléter tous ces fonds par du crédit.
Prends le "miracle économique allemand". Bien sûr, les ingénieurs allemands ont toujours été brillants, depuis l'époque du Kaiser. Mais que s'est-il passé ? Tu te souviendras qu'après la Seconde Guerre mondiale, les Alliés - surtout les Britanniques et les Français - avaient convenu entre eux que l'Allemagne serait désindustrialisée et transformée en un parc à thème bucolique. Ils sont allés jusqu'à faire sauter au moins 1700 usines. Ce sont les Américains qui, à un moment donné, lorsqu'ils ont conçu Bretton Woods, ont dit : "Non, non, non. Nous ne pouvons pas faire cela.
Nous avons besoin que l'Allemagne soit l'usine de l'Europe, de cette nouvelle Europe que nous créons. Et nous mettrons les Français à l'administrer. C'est pourquoi l'OCDE est en France. C'est pourquoi les Français ont eu beaucoup plus d'accès à la direction des institutions de la Communauté européenne.
Quand nous disons "le modèle économique de l'Europe", nous parlons d'un dessein américain. Et la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec l'idée que dans les années 1960 l'Europe devait choisir entre "fédération" et "fonctionnalité", c'est que l'Europe n'aurait jamais opté pour la fédération. Elle ne s'y dirigeait pas dans les années 1960. L'Allemagne était très heureuse d'être l'usine de l'Europe et la France très heureuse de diriger le service diplomatique, l'OCDE, les débuts de la Communauté européenne à Bruxelles et que le français soit la langue dominante.
Ce qui s'est passé, c'est que le système de Bretton Woods a été dynamité, et ce sont les Américains eux-mêmes qui l'ont dynamité. Pourquoi ? Parce qu'il n'était plus soutenable. Et pourquoi n'était-il plus soutenable ? Parce que tout l'objectif du système de Bretton Woods depuis les années 1940 était de maintenir et reproduire les excédents américains : les exportations nettes des usines américaines qui iraient en Europe, et les Européens recevraient des dollars pour les acheter (financement de l'acheteur, en d'autres termes). Mais à partir de 1968-1969, à cause de la guerre du Vietnam et des tensions sociales internes, les États-Unis sont devenus un pays déficitaire.
Comme ils étaient un pays déficitaire, ils ne pouvaient pas maintenir des taux de change fixes, alors ils les ont dynamités. Les Européens sont restés complètement stupéfaits. Rappelle-toi quand le secrétaire au Trésor de Richard Nixon (qui a fait exploser Bretton Woods le 15 août 1971), un Texan nommé John Connally, a visité Bonn, Paris et Londres avec un message simple : "Le dollar est notre monnaie, mais à partir d'aujourd'hui c'est votre problème".
Le dollar s'est dévalué et soudain le franc français et le mark allemand n'avaient plus de taux de change fixe. Ce fut une catastrophe pour le cartel. Penses-y : il est déjà difficile pour l'OPEP de s'entendre comme un cartel quand elle n'a pas le problème de la devise, parce que chaque baril de pétrole est coté en dollars. Imagine si le pétrole saoudien était coté dans une devise, l'indonésien dans une autre et l'iranien dans une troisième ; il n'y aurait aucun moyen de maintenir le cartel.
Donc les Européens, qui dépendaient de ce modèle que les Américains leur avaient octroyé, ont paniqué à la fin des années 1960 et au début des années 1970 en cherchant comment fixer à nouveau les taux de change. Les Américains ne s'en souciaient plus, parce qu'ils ont pris leur propre chemin avec le dollar et la financiarisation via Wall Street.
Les Européens, depuis 1970 (tu te souviens du Rapport Werner ?), ont commencé à essayer de fixer les taux de change pour créer un Bretton Woods européen, mais ils n'avaient pas l'expérience des Américains, ni leurs excédents, ni le gouvernement fédéral dont ils avaient besoin pour le faire. Ils ont continué à essayer : d'abord le Serpent monétaire, puis le Système monétaire européen (SME)... tous ont échoué. Le SME a rendu George Soros très riche en 1992 quand il a explosé. Donc à un moment donné, ils ont abandonné et dit : "D'accord, nous aurons une monnaie unique".
Mais ils ont créé une fédération monétaire (une monnaie unique) sans fédération fiscale ni fédération politique. Et c'est ce que tu fais si tu veux créer un système permanent d'austérité, de très faible investissement, d'investissement négatif et de stagnation. C'est pourquoi, dans les fondations mêmes de l'Union européenne, tu as ce processus de stagnation et de désintégration, ce qui explique pourquoi des gens comme von der Leyen sonnent si insensés aujourd'hui.
Glenn Diesen : Tu as mentionné la monnaie commune, et elle est souvent critiquée pour ne pas avoir de fondations économiques claires et pour être traitée à la place comme un projet politique. Comment les gens ordinaires peuvent-ils comprendre la faille fondamentale de l'euro ?
Yanis Varoufakis : Je ne suis pas contre le fait d'avoir un système monétaire comme projet politique. L'argent est politique. Quiconque pense que l'argent est apolitique doit sérieusement reconsidérer sa compréhension de ce qu'est l'argent. Il n'y a rien de plus politique que l'argent. Donc je ne les blâme pas d'essayer de créer un système monétaire comme projet politique ; ce que je dis, c'est qu'ils l'ont fait d'une manière stupide. Permets-moi d'être direct : je suis trop vieux pour y aller avec des nuances.
Ce qu'ils ont fait était une folie, une stupidité. Je répondrai à ta question sur quelle est la faille fondamentale en termes non techniques, pour que tout le monde comprenne.
Pense à n'importe quel pays du monde : tu as deux piliers gigantesques qui soutiennent son économie : la banque centrale et le ministère de l'Économie ou du Trésor, et ils se soutiennent mutuellement. C'est comme un géant avec deux jambes. Le Trésor émet de la dette au nom de toute l'économie ; la banque centrale émet la monnaie, et ainsi ils se couvrent mutuellement. Quand il y a un problème bancaire ou monétaire, le Trésor vient à son secours ; cela se produit aux États-Unis, en Russie, en Chine, au Royaume-Uni, au Canada, en Australie, partout.
Qu'avons-nous fait en Europe ? Nous avons mis la charrue avant les bœufs - c'est-à-dire qu'avant d'avoir l'union fiscale et politique, nous avons créé une seule jambe : la Banque centrale européenne - il n'y a pas de Trésor. Il n'y a pas de Trésor commun.
C'est ainsi que je l'explique à mes étudiants et aux gens dans la rue (les chauffeurs de taxi le comprennent très bien, tu n'as pas besoin de formation académique) : nous avons créé une banque centrale sans État ni Trésor, et nous avons environ 20 Trésors et États sans banque centrale.
Quand la City de Londres ou les pays scandinaves en 1992 ont eu des banques en faillite, ou en Corée du Sud en 1998 la dette privée a explosé, la banque centrale est venue au secours du Trésor et du système bancaire. L'État peut nationaliser les banques pour les sauver, les maintenir ouvertes et faire fonctionner les distributeurs automatiques parce que la banque centrale soutient l'État.
En Europe, nous avons créé une Banque centrale européenne avec des statuts qui lui interdisent d'aider les États à gérer une crise bancaire. C'est absurde. Parce que si tu refuses à la France, à l'Allemagne ou à la Grèce l'aide de la banque centrale pour sauver son système bancaire, l'alternative est qu'un État sans accès à la planche à billets doive s'endetter, faire en sorte que ses contribuables les plus faibles empruntent pour transférer les pertes bancaires des bilans des banques aux bilans de l'État. Et alors tu as une catastrophe.
Pour le dire de façon plus simple et allégorique : en créant l'euro comme nous l'avons fait (et je répète, je ne suis pas contre une monnaie commune si elle est bien faite), c'était comme retirer les amortisseurs de ta voiture et ensuite l'engager sur un chemin plein de nids-de-poule. C'est ce que nous avons fait.
Glenn Diesen : Cette analogie le résume très bien. Je voulais changer un peu de sujet vers l'aspect technologique et la politique industrielle. Tu as souligné que l'UE est en grande partie un cartel d'origine américaine, mais dans les années 1980, l'UE avait une certaine politique industrielle qui rivalisait avec celle des États-Unis. Edward Luttwak, par exemple, écrit beaucoup sur la façon dont dans les années 1980 les Européens, par des droits de douane et des subventions, ont aidé à construire des industries automobiles et aéronautiques très puissantes. Mais dès le début des années 1990, on voyait des déclarations inquiètes de la Communauté européenne disant qu'elle "risquait de devenir une colonie technologique des États-Unis et du Japon" parce qu'elle ne suivait pas le rythme du développement numérique.
Aujourd'hui, 30 ans plus tard, nous voyons que le développement technologique avance rapidement dans de nombreux pays tandis que l'UE n'a pas de plateformes technologiques propres. Il n'est pas contradictoire de dire que l'UE manque d'un écosystème numérique propre. On pourrait soutenir que la relation étroite avec les États-Unis a été un problème parce que nous avons accepté une dépendance totale à leurs plateformes. Comment vois-tu l'UE aujourd'hui ?
Parce qu'il ne s'agit plus seulement de technologies numériques ; la technologie numérique se transfère à toutes les industries. L'industrie traditionnelle où les Européens étaient forts est en train de tomber. Le secteur automobile allemand est le meilleur exemple : s'ils ne s'adaptent pas aux nouvelles technologies, ils ne survivront pas (ajouté au problème énergétique). Quel est le risque que l'UE devienne une colonie technologique de l'Amérique ou de quelqu'un d'autre ?
Yanis Varoufakis : Il n'y a pas de risques. Nous sommes déjà une colonie.
Glenn Diesen : (Rires) Eh bien...
Yanis Varoufakis : C'est comme dire : "Quel est le risque qu'il n'y ait pas d'oxygène sur la Lune ?". Il n'y a pas d'oxygène sur la Lune. C'est fini. Nous sommes frits. Mais permets-moi de remonter un peu plus loin, Glenn. Tu as parlé de la politique industrielle dans les années 1980. Je ne crois pas que ce soit la raison pour laquelle nos industries en Europe, surtout les allemandes, étaient si puissantes dans les années 1980. Je reviens à ce que je disais sur la rupture de Bretton Woods par les États-Unis. Ce système reposait sur le fait que les États-Unis produisaient l'excédent que nous achetions avec leurs dollars. Cela a pris fin en 1971.
À partir des années 1980, ce recyclage des excédents et des déficits s'est massivement inversé. Les Américains sont passés d'être le pays sans déficit des années 1950 et 1960 à être les rois du déficit. Un déficit budgétaire fédéral massif, surtout après Reagan avec ses baisses d'impôts et ses dépenses militaires. L'économie américaine est devenue un gigantesque aspirateur qui absorbait les exportations nettes de l'Allemagne, de l'Italie, du Japon et plus tard de la Chine. Et comment payait-elle tout cela ? Avec des billets appelés dollars. Ils imprimaient des dollars et payaient avec.
La raison pour laquelle l'industrie chimique ou automobile allemande, ou Siemens, volait si haut était que les Américains leur fournissaient une demande énorme : ils achetaient tout ce qu'ils produisaient. Et dans ce contexte, Volkswagen et d'autres régulaient leurs propres industries (rappelle-toi le scandale de la technologie créée pour tromper les tests d'émissions). Il y avait beaucoup d'investissement dans la création de pouvoir monopolistique et la subversion des régulations. Cela a magnifiquement fonctionné pour les Européens jusqu'en 2008.
Même dans les années 1990, sur la vague de cette marée d'exportations vers les États-Unis, la Commission européenne (et lorsque la capitale de l'Allemagne a déménagé de Bonn à Berlin, aussi Paris) était enchantée d'adopter les idées de Margaret Thatcher sur le marché unique, ce qui a effectivement détruit toute politique industrielle et laissé le capital industriel faire ce qu'il voulait ; ce qui était bien tant que les Américains achetaient tout ce que produisait l'Europe.
Mais que s'est-il passé avec tous les dollars que le capital allemand, français ou italien accumulait en vendant aux États-Unis ? Tu ne peux pas faire grand-chose avec des dollars en Europe. Donc ces capitalistes (allemands, français, armateurs grecs...) ont envoyé ces dollars à Wall Street. Et qu'ont-ils fait de cet argent à Wall Street ? Ils ont acheté de la dette américaine. Ils ont financé le gouvernement fédéral des États-Unis en achetant des actions et de l'immobilier. Ainsi s'est inversé le recyclage des excédents et des dettes.
Ce fut ingénieux et ce fut la raison pour laquelle les États-Unis sont devenus le premier empire hégémonique qui devenait plus puissant à mesure qu'il s'endettait. Cela ne s'était jamais produit dans l'histoire de l'humanité. Mais soudain, le rôle des banquiers de Wall Street est devenu gigantesque, parce qu'ils étaient chargés de recycler l'argent des autres vers la dette du gouvernement américain, le secteur immobilier et la bourse de New York. Donc ils ont dû être totalement dérégulés. Et une fois dérégulés, ils ont appris le truc de prendre un dollar envoyé par un capitaliste allemand et, par ingénierie financière, de le convertir en 100 dollars.
Cela a créé d'énormes bulles qui ont éclaté en 2008. Et que se passe-t-il quand ces bulles éclatent en 2008 ? Compare ce qui s'est passé aux États-Unis avec ce qui s'est passé en Europe. Si l'audience veut savoir pourquoi les États-Unis ne sont pas dans la situation difficile de l'Europe, considère la scène suivante :
À New York ou Washington, la bourse s'est effondrée, Lehman Brothers est mort, le toit du capitalisme s'écroule en morceaux. Ben Bernanke (alors chef de la Réserve fédérale), le président Bush d'abord puis Obama, avec les gens de JP Morgan et Goldman Sachs, s'assoient à une table et se posent la question pertinente : "Comment nous sauvons-nous ?". Et ils ont eu l'idée du TARP : ils ont donné 800 000 milliards aux banquiers, puis d'autres plans qui, selon mes calculs, ont donné 11 billions de dollars aux banquiers pour les sauver.
Ils n'ont rien fait pour la classe ouvrière ni la classe moyenne, mais ils ont sauvé les banquiers. Et ils n'ont taxé personne pour le faire : ils ont créé l'argent à partir de rien en utilisant les mêmes trucs de Wall Street qui avaient provoqué la chute, cette fois pour le renflouer avec la participation active de la banque centrale. C'est ce qui s'est passé à Washington : la caste dirigeante s'est demandé comment se sauver et ils ont agi.
En Europe - j'en ai été témoin -, 28 Premiers ministres, ministres et banquiers centraux se réunissent et se posent une question très différente. La question n'était pas "comment nous sauvons-nous ?", mais : "Comment pouvons-nous prétendre que les règles de l'Union européenne qui ne fonctionnent plus fonctionnent encore ?". Si tu réponds à cette question, tu ne te sauves pas : tu crées une catastrophe.
Ce qu'ils ont fait, c'est imposer l'austérité à tout le monde. Une austérité massive, parce que la Banque centrale n'était pas autorisée à sauver qui que ce soit (contrairement aux États-Unis). Ils ont créé une austérité énorme. Ils ont emprunté aux Européens les plus pauvres (aux Slovènes, Slovaques, Maltais) pour le donner à l'État grec qui était en faillite ; non pas pour le donner au peuple grec, mais pour le donner à la Deutsche Bank. Donc le Slovène ou le Slovaque prêtait effectivement de l'argent pour renflouer la Deutsche Bank. C'est un crime contre la logique.
Pour le justifier, ils ont commencé par une austérité massive en Grèce, puis en Irlande, au Portugal, en Espagne, en Italie, en France et finalement en Allemagne. Wolfgang Schäuble me l'a dit explicitement : "Je te fais avaler l'austérité parce que je veux l'importer en Allemagne, nous avons besoin de baisser les salaires".
Donc voici ce qui se passe : d'un côté tu as des banques en faillite, des États en faillite et une demande globale en chute. Puis ils donnent le feu vert à la Banque centrale européenne pour imprimer des billions d'euros. Mais ces billions ne vont pas aux gens ordinaires qui en ont besoin. Non, tu ne donnes jamais l'argent à qui en a besoin, tu le donnes à qui n'en a pas besoin.
Le téléphone sonne et le PDG de Volkswagen décroche : c'est quelqu'un de Deutsche Bank à qui la BCE a donné des billions à taux d'intérêt zéro (ou même à -0,8 %). Le type de Deutsche Bank dit à celui de Volkswagen : "Tu veux un milliard gratuit à intérêt zéro ?". Celui de Volkswagen dit : "Bien sûr, de l'argent gratuit". Mais ensuite il ne l'investit pas, parce qu'il regarde par la fenêtre et voit des consommateurs appauvris qui ne peuvent pas se permettre d'acheter des voitures type Tesla à haute valeur ajoutée. Donc le type de Volkswagen prend l'argent, n'investit rien dans la production, va à Francfort et achète des actions de Volkswagen elle-même. Les actions montent, son salaire et son bonus (liés au prix de l'action) montent, et il rit en allant à la banque. Mais ce n'est pas de l'investissement.
Pour donner une réponse courte à pourquoi nous sommes dans un état si néfaste en Europe : parce que nous n'avons pas investi pendant 20 ans. L'industrie allemande ressemble maintenant aux machines à écrire électriques Olivetti de la fin des années 1970. Elles étaient belles, mais une fois l'ordinateur personnel sorti, elles sont devenues obsolètes. Il n'y avait pas de réduction de salaires dans le monde qui pouvait sauver Olivetti quand le PC est arrivé. Maintenant nous avons des véhicules électriques dans lesquels les Allemands ont oublié d'investir. Et voilà : Kaputt, fin du jeu.
Glenn Diesen : J'aime cette explication. Elle pose des problèmes de légitimité plus larges pour l'UE, parce que si l'autorité vient des règles et de l'aspect légal, cela ouvre une boîte de problèmes futurs. Ma dernière question portait sur quelque chose qui impacte l'économie : ces guerres à l'étranger. Concernant la guerre contre l'Iran, l'UE a une participation moins directe ; elle a commencé avec un certain enthousiasme initial, mais maintenant on voit les Européens essayer de prendre leurs distances, ne voulant pas de responsabilité directe pour le désastre qui s'annonce. Mais dans la guerre avec la Russie, je dirais que les Européens ont un rôle significatif. Le point commun entre les deux guerres est l'énergie : d'abord nous nous sommes coupés de l'accès à l'énergie russe, et maintenant nous voyons le pétrole saoudien brûler et les premières exportations coupées semblent être vers les Européens.
Comment cela affectera-t-il l'avenir de l'Europe ? On penserait que trouver une architecture de sécurité commune avec les Russes ou stabiliser le Moyen-Orient serait dans notre intérêt, mais nous ne faisons ni l'un ni l'autre.
Yanis Varoufakis : Vers 2009-2010, quand la crise de la zone euro éclatait et que je m'impliquais dans les débats politiques (puis comme ministre des Finances), chaque fois que j'avais l'occasion de parler à un fonctionnaire européen, je lui disais : "Écoutez, les gars, il est clair que nous avons une récession massive (je l'appelais dépression après la crise financière de 2008). Comment devons-nous répondre ?
Clairement, nous devons stimuler l'investissement. C'est ce qu'on fait dans une récession massive : stimuler l'investissement, pas tant la dépense (c'était le New Deal de Roosevelt ; Hitler aussi a stimulé l'investissement, le mauvais, en investissant dans des chars et des chasseurs, et le résultat fut la mort de dizaines de millions de personnes, mais face à une Grande Dépression, il faut répondre par l'investissement)".
Et je disais : "Quelle est la seule chose que cette Union européenne devrait faire ?". Si tu regardes la carte de l'Europe, tu as tous ces États dispersés. Nous sommes censés être une Union européenne, mais quel est l'intrant numéro un pour tout ce que nous produisons ? L'énergie. Et nous n'avons pas d'union énergétique. Ne devrions-nous pas créer une union énergétique ? J'essayais d'être technique : nous avons beaucoup de vent au nord, des vagues dans le golfe de Gascogne et sur les côtes du Portugal, beaucoup de soleil en Grèce... Ne devrions-nous pas avoir un plan pour récolter et exploiter toute cette énergie gratuite en tant qu'Européens et nous interconnecter, de sorte que l'électricité solaire grecque voyage vers l'Allemagne ?
Mais cela nécessite une union énergétique. Nous n'avons toujours pas d'union énergétique, Glenn. L'Allemagne a ses propres centrales, la Grèce les siennes, l'Italie les siennes... Nous importons du GNL du Texas et du Nouveau-Mexique, nous nous sommes déconnectés de la Russie et nous n'avons pas de plan.
Même sur la guerre elle-même, nous en avons discuté plusieurs fois : quel est le plan pour gagner la guerre ? Disons que nous voulons prendre Moscou et mettre Poutine dans un bunker comme Hitler (parce qu'ils font ces parallèles absurdes entre Hitler et Poutine). En supposant que tu croies que Poutine est le nouveau Hitler, quel est le plan pour prendre Moscou ? Il n'y a pas de plan. Ils n'ont aucune idée d'où ils vont sortir l'argent. Même les 800 000 milliards du programme de restructuration et de réarmement de von der Leyen sont de l'argent emprunté que personne ne prêtera parce qu'ils n'ont pas les coussins fiscaux pour l'absorber.
Comment vont-ils aider l'Ukraine ? Ils ont emprunté 90 000 milliards, c'est leur limite. Le budget communautaire est sous forte pression et la France veut réduire ses contributions, pas les augmenter. Donc ils n'ont pas de plan pour la guerre. Si tu leur demandes quel est le plan pour la paix, ils ne l'ont pas non plus. Ils n'ont pas de plan pour l'union énergétique. Ils n'ont de plan pour rien et ils vont d'annonce en annonce, lesquelles ressemblent à des écrans de fumée. Chaque annonce est moins crédible que la précédente.
Maintenant ils vont faire venir le Canada dans l'Union européenne, ce qui est prédéterminé et absurde. Vont-ils faire entrer le Canada dans le marché unique et facturer aux Canadiens leur participation à la création de normes sur lesquelles ils n'auront aucune autorité ? C'est absurde. Chaque chose qui sort de la bouche de Kaja Kallas ou de von der Leyen ne fait que nous rappeler que l'Union européenne est un produit de notre imagination collective.
Glenn Diesen : Oui, ce plan m'a manqué aussi. Même dans la guerre, si tu as une stratégie, comment les vaincs-tu, quelles ressources mobilises-tu ? Et qu'implique vaincre la plus grande puissance nucléaire du monde qui sent qu'elle lutte pour son existence ? J'ai beaucoup de questions et il n'y a pas de réponses...
Yanis Varoufakis : Surtout si tu n'es pas disposé à envoyer des troupes sur le terrain.
Glenn Diesen : Exactement. J'ai mes doutes qu'il y ait quelqu'un qui dirige cette discussion. J'avais une dernière question. Nous avons discuté plus tôt de la façon dont les bons étaient recyclés pour acheter des bons américains, mais ces jours-ci le marché obligataire aux États-Unis traverse beaucoup de problèmes. Initialement, nous avons vu que des adversaires des États-Unis comme la Chine ou la Russie ont cessé d'acheter des bons. Mais maintenant nous voyons que même des alliés (non seulement les Japonais, mais aussi les Européens) passent d'acheteurs à vendeurs. Vers où cela va-t-il et comment analyses-tu les conséquences ? Cela semble démanteler les avancées des 50 dernières années.
Yanis Varoufakis : Je faisais des recherches sur les chiffres et j'ai regardé les rendements des bons du Trésor à 10 ans des États-Unis, le taux d'inflation aux États-Unis et le taux d'intérêt de la Réserve fédérale. Hier même, ils étaient exactement les mêmes qu'en septembre 2001. Historiquement, il n'y a pas une si grande différence. Ce qui se passe, c'est que nous nous sommes habitués ces 15 dernières années (à cause de l'assouplissement quantitatif) à des taux d'intérêt extrêmement bas et à des forces déflationnistes.
Mais je ne crois pas que les Européens vont cesser d'acheter des bons. Que vont-ils faire ? Quand BMW ou BASF vendent des produits aux Américains et gagnent des dollars, que font-ils de ces dollars ? Les convertir en euros ? En aucun cas. Ils achèteront des bons, ils continueront d'acheter des bons. Les Chinois ont cessé d'acheter des bons du Trésor américain, mais ils n'ont pas vendu leurs réserves ; ils ont encore un stock énorme.
Et maintenant il y a un autre acteur en jeu : les stablecoins (cryptomonnaies stables libellées en dollars américains). Les Japonais ont réduit de moitié leurs avoirs en bons, mais sais-tu ce qu'ils ont fait de l'argent ? Ils ont acheté Tether et Circle, des cryptoactifs libellés en dollars. Et qu'a fait Tether de l'argent reçu des Japonais ? Acheter des bons américains.
Glenn Diesen : Donc le système continue de fonctionner. (Rires)
Yanis Varoufakis : Le système continue de fonctionner jusqu'à ce qu'il cesse de fonctionner. Mais il ne cessera pas de fonctionner à cause de quelque chose que feraient les Européens ou les Russes ; il ne cessera de fonctionner que lorsque les Chinois décideront de se découpler du système du dollar américain. Et ils ne l'ont pas décidé : ils ont 4,5 billions de dollars investis en dollars. Si tu avais 4,5 billions de dollars sur un compte bancaire suisse, te découplerais-tu du système bancaire suisse ?
Glenn Diesen : Je suppose que non. Bien que tu voies que, tandis que Russes et Chinois se découplent un peu des États-Unis, ils continuent de travailler avec ces stablecoins américains (comme le système de paiement russe A7 connecté à Tether pour contourner les sanctions). Peut-être ne se découplera-t-il pas complètement, mais qu'il ne fera que se transformer...
Yanis Varoufakis : Indubitablement. Permets-moi de faire une prédiction sur quand mourra l'hégémonie des États-Unis : elle mourra quand Pékin décidera de convertir les BRICS+ en un système de Bretton Woods.
Rappelle-toi comment j'ai décrit le système de Bretton Woods : un système de taux de change fixes ou quasi fixes où la puissance hégémonique excédentaire (qui serait maintenant la Chine) recycle ses excédents vers les autres pays au sein de ce nouveau BRICS+ et maintient les taux de change fixes en utilisant le pouvoir de ses propres excédents.
Quand la Chine décidera de faire cela - jouer au sein des BRICS+ le rôle que les États-Unis ont joué dans Bretton Woods après 1944 -, alors les États-Unis seront dans de sérieux ennuis et ils le savent. C'est l'une des raisons fondamentales pour lesquelles les tensions avec les Chinois augmentent.
Glenn Diesen : Pourquoi ne l'ont-ils pas encore fait ? Au sommet des BRICS en Inde, beaucoup ont commenté qu'ils avancent très lentement...
Yanis Varoufakis : Parce que les Chinois ont un horizon à 300 ans, ils ne sont pas pressés. Ils en construisent l'infrastructure : avec mBridge, avec l'alternative à SWIFT basée sur la blockchain, avec la monnaie numérique de la Banque centrale chinoise... Ils construisent l'infrastructure avec la robotique améliorée par l'IA qui augmentera la productivité agricole en Indonésie, en Malaisie et dans d'autres grands pays des BRICS+. Ils la construisent et ne sont pas prêts à agiter le nid de guêpes pour l'instant ; ils veulent s'assurer que l'infrastructure est prête avant d'aller dans cette direction.
Mon interprétation (ou ma spéculation) est qu'ils attendent que les Américains franchissent le Rubicon. Les Américains ne l'ont pas encore franchi. Trump 2.0 l'année dernière a menacé de droits de douane de 150 % aux Chinois et a tenté d'en imposer certains.
Ils ont répondu doucement en disant : "Dans ce cas, oubliez l'accès aux métaux critiques", et il a fait marche arrière. Donc ils attendent le prochain mouvement du président américain (pas nécessairement Trump, les démocrates sont tout aussi mauvais ; rappelle-toi que c'est Biden qui a introduit l'absurde loi sur les puces pour signaler aux Chinois qu'on ne leur permettrait pas d'avancer technologiquement, ce qui fut la plus grande erreur géoéconomique de l'histoire).
Je crois que les Chinois appliquent le vieux proverbe : "N'interromps jamais ton ennemi quand il commet une erreur". Ils le laissent commettre une erreur et une autre. À un moment donné, ils seront prêts à faire le pas.
Glenn Diesen : Yanis, merci beaucoup d'avoir pris le temps et de nous avoir expliqué comment les Chinois pourraient finir par débrancher l'économie des États-Unis. Merci encore pour ton temps.
Yanis Varoufakis : Merci à toi. Cela ne signifie pas que j'ai raison, c'est ma spéculation, mais c'est le mieux que je puisse faire étant donné les faits tels que je les vois.