Israël Shamir
Dans cet entretien, Silvia Cattori avance à petits pas. Il s'agit de l'un de ses premiers voyages en Palestine. Elle cherche avant tout à comprendre la situation israélo-palestinienne à travers le témoignage d'un Israélien, journaliste et auteur, dont la voix est alors très controversée en France et dont certaines affirmations - notamment celles attribuant à des "judéo-américains" ou à des "idées juives" une responsabilité dans les guerres - suscitent le scandale. Selon Shamir, le problème ne se limite pas à l'occupation des territoires palestiniens : il réside plus profondément dans un système de discrimination qu'il qualifie d'"apartheid". Or, ni "Le Monde diplomatique" ni, plus largement, le mouvement pacifiste n'avaient jusqu'alors qualifié Israël d'"apartheid". C'est dans ce contexte qu'elle se rend à Tel-Aviv, avec la volonté de comprendre les véritables enjeux du conflit et d'en saisir les ressorts au-delà des représentations dominantes. (ASI)
Selon Shamir le problème dépasse l'occupation : il dénonce depuis les années 90 un système d'"apartheid" et défend un État unique garantissant les mêmes droits aux Palestiniens et aux Israéliens. Il affirme également que le conflit palestinien est lié à des enjeux internationaux plus larges, notamment au rôle des États-Unis.
Silvia Cattori: M. Shamir, vous êtes aimé des uns, calomnié par d'autres. Le fait est que vos opinions sont dérangeantes. Et pas seulement en Israël. Cela ne vous inquiète pas?
Israël Shamir: Nous sommes en guerre. Nous sommes au début de la troisième guerre mondiale. Ce n'est pas le moment de faire de gentils discours. Ce que je dis doit être dit. Ce serait étrange si je racontais des histoires à l'eau de rose, alors que la guerre fait rage, en Palestine et en Irak. Ce qui me préoccupe c'est ce qui risque de se produire contre l'Iran et la Syrie.
Silvia Cattori: Vous pensez que les Etats-Unis et leurs alliés ne vont pas s'arrêter là?
Israël Shamir: Je crois qu'ils veulent aller plus loin. Ce ne sont, ni la perte de quelques hélicoptères, ni la mort des soldats qui vont les freiner. Les boys qu'ils ont envoyé se battre là-bas, sont issus de milieux défavorisés. Du moment qu'il n'y a ni des Juifs ni des enfants de familles privilégiées qui se font tuer, cela ne les touche pas.
Silvia Cattori: Quelle est la part d'Israël dans ces guerres?
Israël Shamir: Ce n'est pas Israël qui dirige. Ce sont des dirigeants américains de confession juive et tous ceux qui, aux Etats-Unis, adhèrent à leurs idées. Ce sont eux la source des grands malheurs que nous connaissons aujourd'hui.
Silvia Cattori: Vous voulez dire que leur volonté est de fomenter des conflits et des guerre partout ?
Israël Shamir: Oui, partout. Nous voyons qu'ils mentent tout le temps. Nous devons toujours garder à l'esprit que ces gens ne disent jamais la vérité.
Silvia Cattori: Quel est l'intérêt de déclencher une troisième guerre mondiale ? Quel est le but final ?
Israël Shamir: La troisième guerre mondiale vise à établir un grand empire judéo-américain, pour subjuguer le monde, pour tuer l'esprit, compléter le déracinement de l'homme, selon les mots de Simone Weil.
Silvia Cattori: Vous dénoncez l'occupation israélienne et soutenez la création d'un seul Etat en Palestine/Israël. D'autres le font aussi. En quoi ce que vous défendez se distingue-t-il de la position du camp de paix ?
Israël Shamir: Dire que l'on est contre l'occupation, ce n'est pas suffisant. Ce slogan n'est pas approprié. Sharon lui aussi affirme être contre l'occupation. La fin de l'occupation ne résoudra pas les problèmes. Ce qu'il faut obtenir est le démantèlement de l'apartheid, rien de moins. Si on veut en finir avec l'apartheid, qui discrimine les non Juifs, la solution doit passer par un Etat unique qui assure des droits égaux à toutes les communautés. Donc je soutien l'idée d'un Etat pour tous les Palestiniens, natifs et adoptifs !
Silvia Cattori: Qu'en est-il des lignes de fractures dans la société israélienne ?
Israël Shamir: Cela consiste en de nombreuses petites communautés, mais le schisme est important et se situe entre les "Israéliens" - qui sont les colons d'avant 1950 et leurs enfants - et le reste. Les "Israéliens" sont la minorité dirigeante. C'est une bataille très importante ici. Mais la bataille ne pourra jamais être gagnée ici aussi longtemps que vous n'aurez pas gagné chez vous. Il est plus important que, dehors, les gens s'engagent à combattre ces pro-israéliens qui, dans leurs pays respectifs, appuient et protègent Israël. C'est aux Etats-Unis, mais aussi en France, en Allemagne, en Italie, pour ne citer que ces pays, que se situent les plus grands enjeux. C'est donc dans ces pays là qu'il faut lutter et combattre ces agents pro-israéliens, de toutes vos forces.
Silvia Cattori: Dans le monde d'aujourd'hui quelle probabilité peut-il y avoir que les dirigeants changent d'attitude, cessent de soutenir aveuglément Israël ?
Israël Shamir: Une probabilité très faible. Les candidats aux élections sont en compétition pour afficher leur amour et leur loyauté aux Juifs. Les choses pourraient changer - mais pas si facilement - lorsque les Etats-Unis seront isolés, lorsque le dollar s'effondrera, lorsque l'Europe trouvera ses alliés à l'Est plutôt qu'à l'Ouest, lorsque l'esprit se réveillera, alors oui. Cela peut changer demain. Mais il n'y aura jamais aucun changement par la foire des élections aux Etats-Unis. Les décisions doivent être prises par la France, l'Allemagne, la Russie, le monde de Islam, la Chine.
Silvia Cattori: Donc le camp de la paix, les accords de Genève, la déclaration de Jérusalem, sont des mascarades ?
Israël Shamir: Ce que font les gens qui se battent ici en Israël c'est peu, c'est loin d'être assez. Combattre l'occupation ne suffit pas. L'Etat d'apartheid d'Israël doit être banni comme il la été en Afrique du Sud. Si demain Israël proclame la fin de l'occupation en Palestine, un Etat indépendant avec des petites enclaves, cela ne règlera rien du tout. Le problème c'est l'apartheid. Quant aux accords de Genève, on en a vu d'autres. Ces accords ne servent à rien. La déclaration de Jérusalem ne sert à rien. Toutes ces initiatives ne veulent rien dire. N'amènent à aucun résultat.
Silvia Cattori: 350 000 Israéliens ont signé le texte qui refuse un Etat aux Palestiniens. Cela n'a-t-il aucune portée?
Israël Shamir: Cela ne veut rien dire. L'idée d'un Etat palestinien n'est pas une bonne idée. Je ne m'occupe pas de savoir combien de gens son contre.
Silvia Cattori: Comment vos positions sont-elles reçues en Israël ?
Israël Shamir: Je ne suis pas publié dans la presse israélienne, en hébreux. Mais je suis toujours publié dans les médias locaux de langue russe.
Silvia Cattori: Vous êtes sur une liste noire ?
Israël Shamir: Oui, depuis 1993. Pour avoir appelé au retour des réfugiés palestiniens. J'essaie de favoriser un lieu de rencontre entre les extrêmes.
Silvia Cattori: C'est là toute votre ambiguïté peut-être ?
Israël Shamir: Probablement. Mais unir toutes les forces est une absolue nécessité. Selon la dialectique d'Hegel des idées opposées peuvent se rencontrer sur certains points.
Silvia Cattori: Juif émigré en Israël depuis plus de quarante ans, vous ne vous sentez-vous pas Israélien ?
Israël Shamir: Ce genre de sentiment n'existe pas ici. Israël n'est pas un pays homogène. Il y a plusieurs communautés qui ont leurs idées propres. Je ne sais pas à quelle communauté j'appartiens. Mais si je dois répondre à votre question je dirais que je me sens appartenir à la communauté russe, qui est ici une communauté forte d'un million de personnes.
Silvia Cattori: Les soldats d'origine russe qu'Israël envoie sévir en Palestine, se montrent souvent d'une rare cruauté, ai-je constaté.
Israël Shamir: Ils ne sont pas plus cruels que les autres. Parfois oui.
Silvia Cattori: Le silence des israéliens ici, quant aux abus de leurs soldats en Palestine vous surprend-t-il ?
Israël Shamir: Il faut savoir que la société israélienne est fondée sur de fausses bases. Cette attitude de déni persistera jusqu'au jour où les Israéliens finiront par comprendre que l'unique porte de sortie est la fin de l'apartheid, est d'accepter de vivre sur cette terre de façon égalitaire. Cette absence de considération humaine en Israël, face à tant d'injustices contre les Palestiniens, est possible parce qu'il y a dans l'esprit des gens ici, cette idée si profondément ancrée, qu'il existe entre juifs et non juifs des différences aussi grandes qu'entre humains et animaux.
Silvia Cattori: Vous touchez là un point crucial. Vos éditeurs en France ont fait l'objet de menaces de la part de la Licra qui vous accuse d'antisémitisme. Craignez-vous que bientôt plus personne ne veuille accepter de diffuser vos écrits, si vous persistez à dire ce que vous dites ?
Israël Shamir: 3000 exemplaires de mon livre L'autre visage d'Israël ont été brûlés par l'éditeur parisien, en effet.
Ceux qui cherchent à faire taire par l'anathème et l'intimidation les gens qui dans le monde partagent mes idées, démontrent clairement que ces idées ont frappé au bon endroit, quelles ont mis l'accent sur des points où ces forces se savent vulnérables. Et je vous ferai remarquer que Norman Finkelstein avant moi a fait l'objet des mêmes manœuvres d'intimidation; il n'empêche que son livre "L'industrie de l'holocauste" n'a pas été réfuté, et qu'il a été d'autant plus lu que Norman Finkelstein a été dénigré par nos ennemis.
Silvia Cattori: Dans ce contexte périlleux n'y a-t-il pas une autre manière de dire les choses ?
Israël Shamir: Ils ne tolèrent aucune critique. Il y a de leur point de vue une manière acceptable de parler d'Israël. Si vous dites qu'en Israël il y a quelques problèmes, mais qu'hormis ces petits problèmes, comme l'occupation, les choses ne vont pas si mal, vous n'aurez pas d'ennuis. Donc vous devez dire avant toute chose que les Juifs sont Wonderful. Moi je dis non et non. Je ne me plie pas à cette façon de dire les choses. Voilà pourquoi on veut me faire taire. Je dis que les Juifs ne sont pas Wonderful du tout. Je ne parle pas des Juifs en tant qu'êtres humains. Je parle des idées dont nombre d'entre eux sont porteurs ; je parle du paradigme juif, qui à mon avis est totalement néfaste. Or, si Israël est une sorte de point focal de ce paradigme, nous sommes en présence d'un phénomène qui est bien plus vaste. Dun phénomène qui ne se limite pas à la question palestinienne. Je me réfère à un tout, qui n'est pas localisé à Jenin ou à Naplouse. Il s'agit de quelque chose qu'il faut prendre en compte aussi bien à Paris qu'à Genève. Quand, chez vous en Europe vous attirez l'attention sur des personnages comme Alain Finkielkraut, vous avez vu juste. Ce genre de personnage, est, par ses positions, partie prenante de l'oppression israélienne. Aussi longtemps que les gens n'auront pas compris que ces personnes - qui ont constamment accès aux médias et agitent l'opinion autour de l'antisémitisme - font partie d'un tout, qu'ils sont partie de toute une machinerie qu'il faut combattre absolument - une machinerie que nul n'est autorisé à voir comme telle - ils ne seront pas en mesure de lutter à bon escient.
Silvia Cattori: Qu'est-ce qui vous a amené à une pareille confrontation ?
Israël Shamir: J'étais juif originellement. J'ai fait acte de conversion au christianisme il y a un peu plus d'un an. Mais il ne s'agit pas de ce que l'on est à la naissance. C'est quelque chose qui est plus profond que l'idéologie. Lhomme a un enracinement profond dans la chose théologique. Il y a toujours une profonde implication théologique dans le fondement de toute culture. On croit souvent que ces problèmes peuvent être mis de côté. Mais les choses profondément enracinées finissent par remonter à la surface tôt ou tard. Ces croyances font partie dune lutte éternelle. Mais aujourd'hui elles sont devenues plus fortes que quoi que ce soit d'autre. C'est ce que vous êtes en train d'expérimenter en France et partout ailleurs où les idées juives s'imposent. Et nous l'expérimentons ici aussi. Nous mettons ici le doigt sur certains aspects qui doivent êtres connectés. Les israéliens juifs ont des mauvaises croyances. Comme cette idée qu'un non juif ne doit pas être traité comme son propre voisin. Cette idée a fini par s'imposer dans la manière de gérer les relations dans la société en général. Aussi, une partie importante de ce paradigme juif consiste à laisser entendre qu'il faut combattre toutes les autres religions. Jai appris qu'en Irak, les Américains vont publier des nouveaux livres d'écoles, d'où toutes les références au Coran seront bannies.
Silvia Cattori: Vous voulez dire que les conseillers pro israéliens de Bush ont une part dans ces décisions ?
Israël Shamir: Des citoyens de confession juive sont à l'origine de cette idée. Il ne s'agit pas d'être né avec certains gènes ou chromosomes, non. Il s'agit d'une idéologie à laquelle on adhère ou pas. Ces gens qui ont soutenu la guerre contre l'Irak sont les disciples de L. Strauss, de l'université de Chicago. L. Strauss est un penseur très influent qui a fait école dans ces milieux néo libéraux. Il a répandu l'idée qu'il est nécessaire de combattre l'islam et la christianité. C'est pourquoi dans leur esprit, c'est dune certaine façon dune guerre de religion qu'il s'agit. Eux, en ce moment, croient qu'ils peuvent vaincre le monde entier. Ce paradigme est suicidaire. Et la société qui se construit là-dessus finira par s'effondrer. Nous parlons donc d'un vaste effondrement, celui de toute la civilisation. Ce qui se passe en Palestine est une sorte de projet pilote du nouvel ordre qui se met en place. Raison pour laquelle il est très important de le combattre partout. Ce que les occupants font en Palestine et en Irak est intrinsèquement lié à ce qui se trame en France, aux Etats-Unis, dans tous les pays. Il est impossible de vaincre ces forces localement. Les Palestiniens ne peuvent pas gagner seuls. Ils ne pourront pas gagner ici tant que nous ne vaincrons pas dehors, chez vous. Quand M. Prodi s'excuse auprès d'Israël au nom des gens qui ont désigné l'Etat hébreu comme une menace, il faut le combattre, au même titre que Alain Finkielkraut, que je ne connais que par les écrits, soit dit en passant.
Silvia Cattori: Les défenseurs d'Israël ont donc tout intérêt à attiser les tension entre communautés ?
Israël Shamir: Oui. C'est pourquoi plus le temps passe, plus ils se montrent agressifs. L'idée est de provoquer des réactions. Ils poussent leurs adversaires à se soulever et ensuite ils ont des bons arguments pour contre-attaquer, pour les confondre, les diffamer. Leur stratégie est de maintenir haute la tension politique. La stratégie d'Israël n'est pas différente de celle que pratiquent ses alliés au-dehors, en France, aux Etats-Unis ou en Suisse. Quand l'adversaire est trop calme, Israël envoie des avions bombarder la Syrie. Israël veut toujours plus. C'est pourquoi il risque d'envoyer, un de ces jours, ses avions bombarder Gaza ou l'Iran. Et quand il obtient une réaction, il aura alors de bons prétextes pour riposter de façon massive et élargir le conflit. C'est de la même façon que les alliés pro - israéliens procèdent régulièrement à Paris, à N.Y, partout.
Silvia Cattori: Mais quand la vérité éclate ne sont-ils pas en difficulté ?
Israël Shamir: Nous sommes en difficulté, pas eux.
Silvia Cattori: Mais les gens ne commencent-ils pas à mieux voir ?
Israël Shamir: Vous commencez à voir. Mais pas les gens en général. Il y a une grande lutte qui doit être menée partout. Cette lutte doit être gagnée. Sans quoi tout le monde connaîtra l'enfer. Pas seulement ceux qui vivent sur ce morceau de terre, mais la terre entière.
Silvia Cattori: Une lutte dirigée contre qui précisément ?
Israël Shamir: La plus grande source des malheurs que nous connaissons se situe aux Etats-Unis. Il faut donc combattre tous ces gens qui dans vos pays représentent ou défendent ces judéo américains qui vont nous mener en enfer. Si vous les désignez comme tels, vous les affaiblissez. Il faut que la France, la Suisse, l'Europe, coupent le cordon, se déconnectent totalement des Etats-Unis. C'est cet objectif là qu'il faut atteindre. Il faut comprendre que les Etats-Unis, sous l'impulsion des d'américains juifs, ont décidé de commencer la troisième guerre mondiale. Il suffit de constater avec quelle insistance, en ce moment, les artisans de cette machination font pression contre l'Iran. Pour combattre cette guerre judéo américaine il faut faire en sorte que des pays comme la France se détachent de ces forces.
Silvia Cattori: La France s'est déjà passablement distancée, non (sous de Gaulle) ?
Israël Shamir: Pas assez. Un premier objectif serait qu'en France, en Europe, des voix fortes s'élèvent pour faire cesser ces attaques mensongères destinées à nous préparer à une guerre contre l'Iran. Sils veulent faire des inspections nucléaires, Israël doit être le premier pays à visiter. Les européens doivent refuser toute entrée en matière sur des inspections en Iran aussi longtemps qu'ils n'ont pas obtenu d'Israël qu'il en fasse autant. Il faut s'engager à protéger l'Iran, à protéger la Syrie et se détacher totalement des Etats-Unis, pour les isoler.
Le deuxième objectif est de combattre cette présence dominante dans les médias. Ceux qui dénoncent les manœuvres et les mensonges des agents pro - israéliens ont pleinement raison. Il est important de leur démontrer qu'il y a ici ou là, aujourd'hui, des gens qui sont capables de voir, d'identifier dans les organes de presse ou les partis politique où se dissimulent les agents qui appuient le camp de l'ennemi. Ceux qui se dressent pour dire que c'est un faux débat, qu'il faut les ignorer, qu'ils ne sont pas intéressants, ils cherchent à les protéger en vérité. Ils sont les alliés des agents de l'ennemi et, à ce titre, ils doivent êtres écartés.
Silvia Cattori: Ce que vous affirmez ici va vous attirer encore plus de tracas ?
Israël Shamir: Quand vous exposez les affirmations mensongères d'Alain Finkielkraut, Bernard-Henri Levy, André Glucksmann et bien d'autres, c'est bien, vous avez entièrement raison. Les idées véhiculées par ce genre de personnages doivent être combattues, doivent être au centre de la lutte à mener. Ici c'est la guerre des pierres contre les balles réelles. En Europe, c'est la guerre des idées qui doit être menée. La guerre des idées est aussi importante à mener que la guerre des pierres.
Silvia Cattori: Etes-vous nombreux en Israël à voir les choses ainsi ?
Israël Shamir: Je ne sais pas. Je ne voudrais pas tabler là-dessus. L'approche des israéliens Juifs est de se considérer comme une force bénéfique. Or, dans mon opinion, ils ne sont pas bénéfiques du tout. Tout au contraire, ce sont des forces dangereuses. Quand je dis forces je ne parle pas de toute la population. Il y a une différence entre les gens et les projets de ceux qui sont au commandement général. Il s'agit de la volonté dune haute entité qui peut s'exprimer dune multitude de façon.
Silvia Cattori: Vous semblez parler d'entités terrifiantes ?
Israël Shamir: Oui, vous avez raison, elles sont terrifiantes. Mais cela dit, il est possible de les vaincre. Dès l'instant où l'on reconnaît la force de son adversaire c'est facile de le vaincre. Si vous gagnez en Europe, on peut gagner ici.
Silvia Cattori: Avez-vous peur parfois ?
Israël Shamir: Je n'ai peur de rien. (Rire) Pourquoi dois-je avoir peur ? Notre devoir est de dire ce que l'on croit juste.
Silvia Cattori: L'idée demeure que pour tous ceux dont l'intérêt est d'apporter un soutien aux va-t'en guerre israéliens ou américains, vous êtes l'homme à abattre.
Israël Shamir: Vous avez pu constater que je suis une personne douce et sereine.
Propos recueillis par Silvia Cattori à Jérusalem en 2003
Arretsurinfo.ch, 5 octobre 2026