Entretien du ministre des Affaires étrangères Sergey Lavrov avec la chaîne de télévision India Today, Moscou, 19 avril 2022
Source: Mid.ru
Question : La grande question que la plupart posent est la raison de cette opération, la raison pour laquelle le président Poutine a emmené le pays à la guerre à un moment où nous avons vu des négociations et des pourparlers se dérouler. Quelle était la raison ? Nous savons que l'Amérique a dit que la Russie allait mener des opérations. New Delhi n'était certainement pas au courant. De nombreux pays ont dit que ce n'était pas quelque chose qui allait se produire, mais cela s'est produit.
Sergey Lavrov : La véritable raison est la complaisance de la plupart des pays du monde après la fin de la Seconde Guerre mondiale, lorsque nos collègues occidentaux, menés par les États-Unis, se sont déclarés vainqueurs et, en violation des promesses faites aux dirigeants soviétiques et russes, ont commencé à déplacer l'OTAN vers l'est. Ils n'arrêtaient pas de dire : « Ne vous inquiétez pas, c'est une alliance défensive, ce n'est pas une menace pour la sécurité de la Russie. » C'était une alliance défensive quand il y avait l'OTAN et le traité de Varsovie, et il y avait le mur de Berlin, comme vous vous en souvenez, à la fois physique et géopolitique. Il était très clair quelle était la « ligne de défense » de cette « alliance défensive ».
Lorsque l'adversaire a disparu, que le traité de Varsovie a disparu et que l'Union soviétique a disparu, ils ont décidé de déplacer la « ligne de défense vers l'est. » Ils l'ont fait cinq fois sans expliquer contre qui ils allaient se défendre, mais en renforçant au passage leurs capacités d'assaut avancées et en choisissant les anciennes républiques soviétiques, en particulier l'Ukraine, comme tremplin contre les intérêts russes.
Dès 2003, par exemple, lors de l'élection présidentielle en Ukraine, l'Occident demandait publiquement et ouvertement aux Ukrainiens : vous devez choisir, êtes-vous avec la Russie ou avec l'Europe ? Puis, bien sûr, ils ont commencé à faire adhérer l'Ukraine à l'accord d'association avec l'Union européenne. Cet accord prévoyait des droits de douane nuls pour les marchandises ukrainiennes en Europe, et les marchandises européennes en Ukraine. Nous avions un accord de zone de libre-échange avec l'Ukraine dans le cadre de la Communauté des États indépendants. Nous avons donc dit à nos voisins ukrainiens : les gars, nous avons des droits de douane nuls avec vous, mais nous avons une protection avec l'Union européenne, parce que nous avons négocié l'entrée à l'OMC pendant 18 ans. Pendant un certain temps, nous avons réussi à protéger certains secteurs de l'économie russe - l'agriculture, les assurances, la banque et quelques autres - avec des droits de douane considérables. Nous leur avons dit : si vous avez des [droits de douane] nuls avec l'Europe et des [droits de douane] nuls avec nous, nous ne sommes pas protégés contre les produits européens, ce qui faisait partie de l'accord lorsque nous sommes entrés dans l'OMC.
Puis en 2013, lorsque le président ukrainien a compris le problème, il a demandé à l'Union européenne de reporter la signature de l'accord d'association. Nous avons suggéré que nous trois - la Russie, l'Ukraine et l'Union européenne - puissions nous asseoir ensemble et discuter de la manière de procéder. L'Union européenne, de manière très arrogante, a déclaré que cela ne vous regardait pas, que nous ne mettions pas notre nez dans vos échanges avec la Chine ou d'autres pays, et que cela allait donc se faire. Le président ukrainien a alors décidé de reporter la cérémonie. Le lendemain matin, les manifestants étaient sur Maidan à Kiev.
En février 2014, l'Union européenne a aidé à négocier un accord entre le président et l'opposition. Le lendemain matin, les signatures des représentants de l'Union européenne - France, Allemagne et Pologne - ont été absolument ignorées par l'opposition, qui a fait un coup d'État et déclaré qu'elle créait un « gouvernement des vainqueurs », qu'elle allait annuler le statut spécial de la langue russe. Ils ont menacé de jeter les Russes ethniques hors de Crimée, ils ont envoyé des groupes armés pour prendre d'assaut le parlement de Crimée. C'est ainsi que la guerre a commencé. Les Criméens ont dit : « Nous ne voulons rien avoir à faire avec vous, laissez-nous tranquilles. » Comme je l'ai dit, il y avait une menace des groupes armés. Les régions de l'est de l'Ukraine ont dit : « Les gars, on ne soutient pas votre coup d'état, laissez-nous tranquilles. » Ils n'ont jamais attaqué le reste de l'Ukraine. Les putschistes les ont attaqués, les ayant traités de terroristes. Ils les ont traités de terroristes pendant huit longues années.
Nous avons réussi à arrêter ce bain de sang en février 2015 - les accords dits de Minsk ont été signés, offrant à l'Ukraine orientale un certain statut spécial, une langue, le droit d'avoir une certaine police locale, des relations économiques spéciales avec les régions russes adjacentes. C'était fondamentalement la même chose que [l'accord] que l'Union européenne a négocié pour le nord du Kosovo où vivent les Serbes. Dans les deux cas, l'Union européenne n'a pas du tout respecté ce qui avait été garanti par les signatures de ses membres. Pendant huit longues années, les gouvernements et les présidents ukrainiens respectifs ont déclaré, de manière flagrante et publique, qu'ils n'allaient pas appliquer les accords de Minsk, qu'ils allaient passer au plan B. Ils ont continué à bombarder les territoires de ces républiques [autoproclamées] pendant toutes ces années. Nous avons averti les Européens, les Américains et l'Ukraine qu'ils ignoraient quelque chose qui avait été approuvé par le Conseil de sécurité des Nations unies. En vain.
Les gens ne veulent pas revenir sur cette histoire parce qu'ils préfèrent prendre les événements sur leur mérite immédiat, mais ces événements particuliers sont enracinés dans le désir des États-Unis et de ce que nous appelons l'Occident collectif, de régner, de dominer le monde et de montrer à tout le monde qu'il n'y aura pas de multipolarité. Il n'y aurait qu'une unipolarité.
Et qu'ils peuvent déclarer que l'Irak, la Syrie, la Libye, la Yougoslavie, situés à des dizaines de milliers de kilomètres des États-Unis, sont des menaces pour leur sécurité, et qu'ils peuvent y faire ce qu'ils veulent, raser des villes, comme ils l'ont fait avec Mossoul en Irak et Raqqa en Syrie. La Russie a averti tous ses collègues que, juste à nos frontières, vous avez créé un tremplin contre nous : vous avez pompé des armes en Ukraine, vous avez totalement ignoré la législation ukrainienne, qui interdisait, complètement interdit la langue russe, vous avez encouragé les idéologies et les pratiques néonazies. Les bataillons néo-nazis ont été très actifs contre les territoires qui se sont proclamés indépendants et auxquels on a promis un statut spécial. C'est à l'intérieur de l'Ukraine.
Tout était lié au fait que l'Ukraine devienne le tremplin de l'OTAN, et à l'expansion de l'OTAN. Ils disaient que l'Ukraine sera dans l'OTAN. Personne ne peut arrêter l'Ukraine si elle le souhaite. Puis le président Zelensky a dit qu'il pourrait penser à revenir pour posséder des armes nucléaires. En novembre de l'année dernière, mon président a proposé aux États-Unis et à l'OTAN de s'asseoir, de se calmer, et de discuter de la manière dont nous pouvons nous mettre d'accord sur des garanties de sécurité sans que l'OTAN poursuive son expansion vers l'est. Ils ont refusé. Dans le même temps, l'armée ukrainienne a radicalement intensifié le bombardement de ces républiques, en violation de tous les accords de cessez-le-feu. Nous n'avions pas d'autre choix que de les reconnaître, de signer des traités d'assistance mutuelle avec elles et, en réponse à leur demande, d'envoyer nos troupes dans le cadre d'une opération spéciale pour protéger leurs vies.
Question : Vous avez donné les bases : l'histoire, ainsi que le contexte actuel. Mais vous avez également dit, le Président Poutine lui-même l'a dit, que cela ne vise pas les civils ou les citoyens, le peuple ukrainien. Cela concerne l'administration. Nous savons que dans le langage de la politique étrangère internationale, l'expression « pas dans mon jardin » est souvent utilisée. L'Amérique le dit tout le temps, et beaucoup d'autres pays le disent. Mais un peuple entier, une population entière doivent-ils être punis parce qu'une administration veut mener une politique étrangère indépendante ?
Sergey Lavrov : Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une quelconque indépendance. Depuis 2013, et peut-être même avant, des centaines et des centaines d'experts américains, britanniques et d'autres experts occidentaux en matière de sécurité et d'armée siégeaient ouvertement au ministère ukrainien de la Défense et dans l'appareil de sécurité ukrainien. En gros, ils dirigeaient lieux.
Quant aux civils, dès que cette opération spéciale a commencé en réponse à la demande de Donetsk et de Lougansk, en pleine conformité avec l'article 51 de la Charte des Nations unies, lorsqu'elle a été annoncée par le président Poutine, il a déclaré que le seul but de cette opération était de démilitariser et de dénazifier les Ukrainiens - ces deux problèmes du pays sont intimement liés. Nous avons ciblé uniquement les infrastructures militaires. Malheureusement, l'armée ukrainienne et les bataillons dits nationalistes, qui utilisent des insignes nazis, des croix gammées, empruntées à l'histoire de l'Inde, mais tordues dans le mauvais sens, et des insignes de bataillons Waffen-SS, ces gens utilisaient et continuent d'utiliser des civils comme boucliers humains. Ils plaçaient des armes lourdes au milieu des villes, à côté des écoles, des jardins d'enfants, des hôpitaux. L'internet regorge de témoignages de personnes qui vivaient dans ces endroits et qui demandaient à ces gens de ne pas faire cela.
Malheureusement, personne en Occident ne prête attention aux faits que nous fournissons. Au lieu de cela, ils mettent en scène de fausses situations, comme il y a deux semaines avec le lieu appelé Bucha. Les troupes russes sont parties le 30 mars, je crois, et pendant trois jours, la ville est revenue aux mains de l'administration ukrainienne. Le maire de Buca, Anatoly Fedoruk, a déclaré publiquement que la ville avait retrouvé une vie normale. Ce n'est qu'au quatrième jour qu'ils ont commencé à montrer des images de dizaines de cadavres gisant dans la rue, alors que quelques jours auparavant, la ville avait été présentée comme étant revenue à la normale. Puis, quelques jours plus tard, dans la ville de Kramatorsk, qui était entièrement aux mains des Ukrainiens, ils ont convoqué les gens à la gare ferroviaire et les ont attaqués avec un missile Tochka-U. Il a été prouvé sans l'ombre d'un doute que les forces armées ukrainiennes ont attaqué la ville. Il a été prouvé sans aucun doute que le missile avait été tiré par l'armée ukrainienne. C'est pourquoi le lendemain matin, l'affaire n'était plus d'actualité en Occident, car tout le monde avait compris la nature évidente de cette provocation. Maintenant, le New York Times dit qu'il a la preuve que des bombes à fragmentation ont été utilisées par l'armée ukrainienne.
En parlant des civils et des règles du droit humanitaire international, je peux une fois de plus vous assurer que notre armée opère contre l'infrastructure militaire et non contre les civils.
Question : M. Lavrov, vous avez dit que les forces russes n'ont visé que des installations militaires. Même si des installations militaires ou des chars ont été placés dans des zones civiles, les forces russes n'ont pas fait preuve de retenue en les détruisant. Par conséquent, des civils ont été tués. Il y a eu un bain de sang, que ce soit dans les faubourgs de Kiev, principalement à Mariupol, à Volnovakha - absolument soulevés jusqu'au sol. Les Russes doivent également assumer une certaine responsabilité dans ce bain de sang ?
Sergey Lavrov : C'est toujours terrible lorsque les activités militaires causent des dommages aux civils et au secteur civil, aux infrastructures civiles. Comme je l'ai dit, lorsque des gens ont tué des Russes ethniques, des citoyens ukrainiens, dans l'Est pendant huit ans, aucun représentant de la télévision, qu'il soit asiatique, africain, latino-américain, européen ou américain, n'y a prêté attention. Les journalistes russes ont travaillé sur la ligne de contact, du côté des républiques, 24 heures sur 24, montrant les atrocités commises par les néo-nazis ukrainiens et les forces armées ukrainiennes. Et pendant toutes ces années, pas un seul journaliste étranger ne s'est soucié de venir de l'autre côté de cette ligne de contact pour voir ce qui s'y passait.
Les statistiques disponibles auprès de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe indiquent que les dommages subis par les civils et les infrastructures civiles du côté des républiques, les républiques [autoproclamées], étaient cinq fois plus importants que ceux subis par le territoire contrôlé par le gouvernement ukrainien.
Cela ne veut pas dire que nous pouvons simplement ignorer les victimes et les dommages causés aux infrastructures civiles, mais une fois encore, je veux souligner une chose très importante. Ce tollé n'a commencé que lorsque les Russes ont décidé de protéger les Russes qui sont citoyens de l'Ukraine et qui étaient absolument discriminés. Il n'y a pas eu de tollé lorsque la ville de Raqqa, par exemple, en Syrie, a été rasée avec des dizaines et des centaines de cadavres gisant là sans surveillance pendant des semaines et des semaines. Les militaires américains n'ont jamais eu de scrupules à atteindre leurs objectifs militaires, que ce soit en Syrie, en Irak ou en Afghanistan, d'ailleurs.
C'est une tragédie, lorsque des gens meurent. Mais nous ne pouvons pas tolérer la situation où nos collègues occidentaux disent qu'ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent. Ils peuvent encourager le gouvernement de Kiev à être aussi russophobe qu'il le faut. Ils ne leur diront pas d'arrêter d'interdire la langue russe dans l'éducation, dans les médias, d'arrêter d'interdire toutes les chaînes russophones, y compris les chaînes ukrainiennes, ils ne leur diront pas de ne pas poursuivre l'opposition, qui est favorable au dialogue avec la Russie, et d'arrêter de violer les engagements de donner un statut spécial aux territoires où la population russophone domine.
Question : Vous avez soulevé un point très important car India Today s'est rendu à Donetsk et nous avons publié ces rapports. C'est très important car il faut comprendre la situation critique des personnes d'origine russe et russophones en Ukraine. Il n'y a aucun doute là-dessus. Nous parlerons du Donbass. Mais pour en venir aux allégations de génocide, de crimes de guerre et d'utilisation d'armes chimiques par les forces russes, qu'avez-vous à répondre aux images ? Vous avez dit qu'il n'y avait pas de corps. Il y avait des corps dans les sous-sols qui ont été retrouvés bien plus tard et qui auraient de toute façon été retrouvés bien plus tard. N'y aura-t-il pas d'enquête qui sera menée ? Pourquoi se contenter de dire que cela n'a pas eu lieu ?
Sergey Lavrov : Nous enquêtons sur les atrocités commises par les bataillons néo-nazis d'Ukraine et par les forces armées ukrainiennes. Il y a une commission spéciale créée par la chambre russe - c'est une organisation publique qui a beaucoup d'expérience. Ils ont découvert les faux montages des soi-disant Casques blancs en Syrie, dans de nombreux autres cas. Nous ne cesserons pas nos efforts pour établir la vérité.
Nous sommes habitués au fait que les États-Unis, le Royaume-Uni et d'autres pays occidentaux ont une habitude très intéressante : ils se contentent de lancer des nouvelles lorsqu'ils pensent que ces nouvelles vont fonctionner idéologiquement à leur avantage, puis, lorsqu'il s'agit des faits, et lorsque d'autres faits sont découverts, mettant un grand point d'interrogation sur leurs affirmations, ils perdent tout intérêt.
2007, Londres. Empoisonnement de M. Litvinenko. Immense tollé. L'enquête commence, et après quelques semaines, une enquête publique est annoncée, ce qui au Royaume-Uni signifie qu'elle est secrète. Jusqu'à présent, nous ne pouvons pas obtenir les faits sur ce qui est arrivé à M. Litvinenko.
2014, Boeing de Malaysian Airlines. Abattu au-dessus de l'Ukraine. Nous avons présenté un grand nombre de faits. Nous avons demandé à faire partie de l'enquête - pas question. Les Ukrainiens qui n'ont pas fermé leur ciel pendant le conflit ont été invités à ce groupe d'enquête, la Russie ne l'a pas été. La Malaisie, en tant que propriétaire de l'avion, n'a été invitée que cinq mois plus tard, après les Australiens et les Néerlandais. Ces derniers et les Malaisiens ont convenu entre eux que tout ce qui sortirait de cette salle devait faire l'objet d'un consensus, ce qui signifie que l'Ukraine, qui n'a pas fermé le ciel, avait un droit de veto sur cette enquête. Nous n'avons pas pu obtenir la vérité sur ce point également.
2019, l'empoisonnement de Salisbury. Les personnes ont disparu. La seule preuve qui a été rendue publique est » hautement probable «, comme l'a dit Theresa May. Les Britanniques ont insisté sur l'expulsion des diplomates russes par la plupart des pays européens. Lorsque j'ai demandé à mes amis s'ils avaient fourni des preuves au-delà des déclarations publiques sur la « forte probabilité » que ce soit la Russie, ils ont répondu « non, mais ils ont promis de le faire ». J'ai vérifié un an plus tard, si cela avait été fait, cela n'a pas été fait. Et ainsi de suite, et ainsi de suite.
2020. Notre blogueur d'opposition, M. Navalny, a été empoisonné. Nous avons demandé aux Allemands. Nous avons immédiatement répondu à la demande allemande de le laisser aller à l'hôpital de Berlin. Vingt-quatre heures après la demande, il a été transporté par avion à Berlin. Nous n'avons aucune confirmation de l'identité des personnes qui l'accompagnaient, ni de l'endroit où elles ont obtenu le flacon, qui est l'élément clé de cette enquête. Lorsque nous avons demandé aux Allemands de nous montrer la formule qu'ils ont découverte dans son sang, ils ont dit que c'était un secret militaire.
C'est nous qui, jusqu'à présent, insistons sur la vérité au sujet de Litvinenko, des Skripals, du Boeing malaisien et de Navalny. Les histoires qu'ils mettent en scène en Ukraine ces jours-ci sont de la même nature.
Question : Pour en revenir aux enquêtes, vous dites que le bataillon Azov est absolument compromis oui, ils devraient faire l'objet d'une enquête. Ce sont des néo-nazis, et ils n'auraient pas dû être incorporés ou intégrés dans un régime militaire, dans quelque pays que ce soit. Mais si l'on fait une introspection et que l'on regarde aussi son propre peuple, y a-t-il des cas de déni et de rejet des revendications ? Y aura-t-il des enquêtes contre vos propres membres s'ils ont commis des actes répréhensibles ? Seront-ils tenus pour responsables ?
Sergey Lavrov : Nous avons une loi qui interdit aux militaires de faire quoi que ce soit qui ne soit pas autorisé par le droit humanitaire international. Toute violation est enregistrée et fait l'objet d'une enquête.
Concernant Azov, il est intéressant que vous l'ayez mentionné. Azov a été listé aux États-Unis en 2014 ou 2015 comme un groupe qui ne peut pas être soutenu, qui ne peut pas opérer légitimement, et il a été interdit par le Congrès de fournir une quelconque assistance à ce bataillon. Tout le monde a oublié cela ou plutôt ils se souviennent certainement de ce qu'est ce groupe, et ils ont décidé de mettre leur argent sur ce groupe.
Au Japon, comme vous le savez, le gouvernement a adopté un décret spécial stipulant qu'Azov n'est plus un groupe néonazi, et le gouvernement japonais s'excuse d'avoir répertorié Azov comme tel. Et bien sûr, lorsque le président Zelensky, dans son camouflage, a été interrogé sur Azov par certains journalistes, qui estimaient que quelque chose n'allait pas avec ces tendances néo-nazies, Zelensky a répondu tranquillement : Azov, ils sont ce qu'ils sont, nous avons de nombreux groupes de ce type. Ils font partie de notre armée.
Vous, je veux dire les médias, n'avez commencé à poser des questions sur Azov que lorsque l'opération militaire a été lancée. Pendant huit longues années, personne n'a levé le petit doigt, personne ne s'est soucié de ce qui se préparait en Ukraine, comme une continuation, ou plutôt une résurrection, de ce qui bouillonnait en Europe dans les années 1930.
Question : Le président Zelensky a déclaré que la Russie envisageait d'utiliser des armes nucléaires tactiques.
Sergey Lavrov : Il dit beaucoup de choses. Cela dépend de ce qu'il boit et de ce qu'il fume. Il dit beaucoup de choses.
Question : Pensez-vous que le président Zelensky a fait un mauvais calcul stratégique en s'attaquant à la Russie alors que l'OTAN et l'Union européenne n'ont pas donné l'assurance qu'elles soutiendraient réellement l'Ukraine ?
Sergey Lavrov : Le président Zelensky est arrivé au pouvoir avec une promesse de paix. Il a dit qu'il parviendrait à la paix sur la base des accords de Minsk. Quelques mois plus tard, il a déclaré qu'il ne pouvait pas mettre en œuvre les accords de Minsk parce qu'ils étaient « inapplicables ».
Question : Il s'agissait des forces russes, de la RPD.
Sergey Lavrov : Non, il n'a jamais dit que c'était à cause de la situation militaire sur le terrain. Il a dit qu'il était impensable que l'Ukraine donne un statut spécial à une partie de son territoire. Mais il était très « pensable », si je puis dire, lorsque l'Ukraine a été créée, de mettre ensemble les territoires qui maintenant (ceux de l'ouest) ne célèbrent jamais le jour de la Victoire, le 9 mai, et les territoires de l'est, qui ne célébreraient jamais les héros honorés à l'ouest : ceux qui ont collaboré avec Hitler. Avec cette difficile composition de territoires, dire que l'Ukraine ne peut être qu'un État unitaire, et qu'elle ne donnerait pas de statut spécial à ces gens même si le Conseil de sécurité l'exige, je crois que ce n'était pas très clairvoyant.
S'il avait coopéré comme il l'a promis à son électorat lors de son élection, s'il avait coopéré à la mise en œuvre des accords de Minsk, la crise serait terminée depuis longtemps.
Question : L'Occident a-t-il trahi Zelensky ?
Sergey Lavrov : Non, je pense que l'Occident a joué Zelensky contre la Russie et a tout fait pour renforcer la volonté d'ignorer les accords de Minsk.
L' »Occident » est une notion large. Il s'agit des États-Unis et des Britanniques. Le reste de l'Occident, y compris l'Union européenne, n'est qu'un serviteur obéissant.
Question : Les armes nucléaires tactiques. La Russie les utilisera-t-elle un jour ?
Sergey Lavrov : Demandez à M. Zelensky. Nous n'en avons jamais parlé. Il l'a mentionné. Donc, ses services de renseignement ont dû lui fournir des informations. Je ne peux pas commenter quelque chose qu'une personne pas très compétente prononce.
Question : En tant que membre du P5, en tant que puissance nucléaire, le nucléaire sera-t-il une option, sera-t-il sur la table ?
Sergueï Lavrov : Lorsque l'Union soviétique et les États-Unis en 1987, Gorbatchev et Reagan, ont décidé qu'ils avaient une responsabilité particulière pour la paix sur cette planète, ils ont signé la déclaration solennelle selon laquelle il ne pouvait y avoir aucun gagnant dans une guerre nucléaire, et donc une guerre nucléaire ne doit jamais être lancée.
Après l'entrée en fonction de l'administration Trump, nous leur avons dit, parce que les tensions étaient aggravées : « Pourquoi n'essayons-nous pas d'envoyer un message politique positif à l'univers entier et de réitérer ce que Gorbatchev et Reagan ont prononcé ? ». Pendant les quatre années de l'administration, ils ont refusé de le faire.
Mais nous avons été vraiment encouragés lorsque le président Biden a été inauguré. Cinq jours après son investiture, nous avons répété cette offre, il a d'abord accepté de prolonger le [nouveau] traité START sans aucune condition préalable. En juin 2021, lorsqu'ils ont rencontré le président Poutine à Genève, ils ont publié cette déclaration. Cette déclaration a été publiée à notre initiative. Après que les Américains et les Russes ont déclaré qu'il ne devait pas y avoir de guerre nucléaire, qu'ils n'y penseraient pas, nous avons commencé à promouvoir le même engagement dans le contexte du P5. Pas les États-Unis, pas le Royaume-Uni, pas la France - la Russie. Finalement, au début de cette année, en janvier de cette année, le P5, au niveau des présidents et des chefs de gouvernement, a publié la déclaration que nous avons initiée et que nous avons poussée pendant toutes ces années.
Question : Le nucléaire n'est donc plus sur la table ?
Sergey Lavrov : Cette déclaration, tant la déclaration russo-américaine que la déclaration du sommet du P5, a été publiée sur la forte insistance de la Fédération de Russie.
Question : Je reviens à la région du Donbass, à la DPR et à la LPR. L'indépendance de ces républiques n'est pas négociable pour la Russie lorsque vous parlez à l'Ukraine. Que se passera-t-il si les négociations aboutissent entre l'Ukraine et la Russie et s'il y a un accord, la Russie se retirera-t-elle d'autres régions : Sumy, Kharkov, Zaporozhye, Kherson, Nikolayev ?
Sergey Lavrov : Je pensais que vous étiez un journaliste, mais vous pouvez être un espion. Je ne discute pas de l'opération militaire, pour des raisons évidentes, ce n'est jamais le cas.
Concernant la situation territoriale, nous reconnaissons la RPD et la RPL dans les limites administratives de l'ancienne République socialiste soviétique d'Ukraine. Les accords de Minsk ont été signés alors que ces deux territoires étaient divisés à peu près moitié-moitié. Aujourd'hui, les milices de ces républiques se battent pour récupérer leur territoire.
Lorsqu'ils ont organisé un référendum en 2014, celui-ci s'est tenu sur l'ensemble des territoires des anciennes régions. Mais ensuite, les putschistes ont commencé la guerre, qu'ils ont appelée une opération antiterroriste, et ils ont pris une partie considérable des deux régions. Donc, oui, nous reconnaissons la LPR et la DPR dans leurs territoires déclarés à la suite du référendum.
Question : Ce qui inclut en fait Mariupol et Volnovakha, qui font partie de Donetsk.
Sergey Lavrov : Oui.
Question : Ma question est la suivante : s'il y a un accord entre les deux parties, et qu'elles reconnaissent, ce que le président Zelensky a dit qu'il ne ferait pas, il a dit qu'elles allaient se battre pour le Donbass jusqu'à la fin, alors où sont les lignes rouges ?
Sergey Lavrov : Je ne peux pas discuter intelligemment de ce que dit le président Zelensky, car il change toujours d'avis de manière diamétrale.
Il a été l'initiateur des négociations, que nous avons acceptées. À un certain moment, nous avons été déçus parce qu'ils changeaient d'avis à chaque fois, arrivant en retard, partant en avance, mais ensuite à Istanbul, il y a environ un mois, c'était le 29 mars, ils ont apporté un document, disant que nous n'allions être membre d'aucune alliance militaire, qu'ils seraient neutres. En retour, ils ont demandé des garanties de sécurité, de préférence du P5, peut-être d'autres, et le document a été écrit et paraphé par le chef des chefs de délégations. Les garanties de sécurité qu'ils demandaient ne couvriraient pas la Crimée et les territoires de l'est de l'Ukraine.
Ce n'était pas notre langage, c'était leur langage. Maintenant, le président Zelensky dit « pas question ». Ils ont commencé à faire marche arrière encore plus tôt. Mais ceci est un document avec la signature du chef de la délégation ukrainienne. Donc, avant de pouvoir discuter intelligemment de ce qu'il dira un jour ou l'autre, nous devons avoir une idée claire de la crédibilité de cette personne et de son équipe.
Question : Y a-t-il eu un accord à Istanbul sur le retrait des troupes russes de Kiev, également ?
Sergey Lavrov : Nous avons changé la configuration de notre présence. Cela a été annoncé immédiatement après Istanbul : puisque nous pensions qu'ils avaient apporté quelque chose qui pourrait servir de base [à un accord], nous avons fait un geste de bonne volonté et nous avons modifié la configuration dans les régions de Kiev et de Tchernigov.
Cela n'a pas du tout été apprécié. Au lieu de cela, cette affaire Bucha a été immédiatement mise en scène et jouée, comme les Skripals ont été joués à Salisbury, comme le Boeing malaisien, comme Navalny, joués, mais immédiatement mis de côté lorsque les faits concrets ont été présentés, qu'ils ne peuvent pas contester.
Question : Il y a des maires qui ont été nommés par la Russie à Berdyansk et Melitopol, et ils disent qu'ils vont organiser un référendum, qu'ils ne vont pas revenir en arrière. Est-ce là le plan ?
Sergey Lavrov : C'est la démocratie la plus absolue, n'est-ce pas ? Un référendum - les gens disent ce qu'ils veulent.
Question : Ce qui signifie que vous sécurisez votre frontière terrestre à Sumy et Kharkov, mais aussi les eaux, si vous regardez à Zaporozhye, Nikolayev.
Sergey Lavrov : Les gens ont souffert dans tous ces endroits pendant huit longues années, lorsque des néonazis leur interdisaient de parler leur propre langue, leur interdisaient de commémorer les héros de la Seconde Guerre mondiale, de la Grande Guerre patriotique, leur interdisaient d'organiser des défilés et d'organiser tout événement pour commémorer les morts, les parents, les grands-parents de ces personnes.
Maintenant qu'ils ont jeté ces néo-nazis, et qu'ils disent que maintenant nous allons décider qui va diriger l'endroit - c'est notre maire, c'est notre législature, je crois que c'est une manifestation de démocratie après tant d'années d'oppression.
Question : Il semble que l'Ukraine ait perdu plus de terres qu'elle n'en aurait gagné en négociant sur le Donbass.
Sergey Lavrov : C'est la décision de ceux qui dirigent l'Ukraine, de ceux qui ont saboté les accords de Minsk, malgré la décision du Conseil de sécurité de l'ONU. Nous ne sommes pas prêts à changer de régime en Ukraine. Nous l'avons dit à plusieurs reprises. Nous voulons que les Ukrainiens décident eux-mêmes de la manière dont ils veulent vivre plus loin, d'une manière qui ne répète pas les accords de Minsk, lorsqu'ils ont décidé qu'ils ne voulaient rien faire avec les dirigeants du coup d'État, qui ont immédiatement déclaré qu'ils étaient contre tout ce qui était russe : la culture, la langue, tout ce que ce peuple chérit. Ensuite, l'Union européenne leur a promis quelque chose et les a trompés.
Nous voulons que le peuple soit libre. Qu'il décide comment il veut vivre en Ukraine.
Question : La Russie est l'un des pays les plus sanctionnés au monde. Combien de temps pouvez-vous tenir ?
Sergey Lavrov : Je ne pense pas que nous pensions dans le contexte du maintien. Soutenir signifie, vous savez, que vous soutenez, que vous acceptez certaines difficultés et que vous espérez que, tôt ou tard, cela sera terminé.
La Russie a toujours été soumise à des sanctions - Jackson-Vanik, puis elle a été abrogée, mais la loi Magnitsky a été introduite, puis nous avons été punis pour le vote libre des Criméens, nous avons été punis pour avoir soutenu ceux qui étaient en faveur du maintien des accords de Minsk, mais le gouvernement ukrainien ne voulait pas qu'ils obtiennent ce qu'ils avaient promis, et ainsi de suite.
Nous sommes donc parvenus à une conclusion très claire. Nous ne pouvons compter sur nos collègues occidentaux dans aucune partie de notre vie, qui a une importance stratégique, qu'il s'agisse de la sécurité alimentaire, que nous avons réussi à assurer nous-mêmes après 2014, qu'il s'agisse, bien sûr, de la défense, et qu'il s'agisse de certains secteurs stratégiques où la haute technologie se développe et qui indiquent l'avenir de l'humanité. Nous n'avons pas eu le temps de parvenir à l'autosuffisance dans tous ces domaines, mais dans la plupart des cas, nous avons résolu cette question. Bien sûr, nous sommes ouverts à la coopération avec tous les autres pays qui n'utilisent pas de mesures unilatérales illégales et illégitimes en violation de la Charte des Nations unies.
L'Inde fait partie de ces pays. Nous coopérons de manière bilatérale. Je m'y suis rendu il y a quelques mois, et nous coopérons dans de nombreuses organisations internationales.
Question : En parlant de l'Inde, l'Inde subit une immense pression pour rompre les liens, pour réduire les importations d'énergie, de carburant, mais l'Inde a tenu bon. En termes de fiabilité, y a-t-il une préoccupation que l'Inde devrait avoir en ce qui concerne le type de coopération en matière de défense entre les deux pays ? Pourrait-il y avoir des retards dans les livraisons de systèmes d'armes critiques que l'Inde achète à la Russie, comme les S-400 ? Quelle est la conversation que vous avez eue avec New Delhi sur ce point ?
Sergey Lavrov : L'Inde est notre très vieil ami. Il y a longtemps, nous avons appelé notre relation un partenariat stratégique. Puis, il y a environ 20 ans, les amis indiens ont dit : pourquoi ne pas l'appeler « partenariat stratégique privilégié » ? Quelque temps plus tard, ils ont dit que ce n'était pas suffisant. Appelons-le « partenariat stratégique particulièrement privilégié ». C'est une description unique des relations bilatérales entre l'Inde et la Russie.
Avec l'Inde, bien avant que tout cela ne devienne une patate chaude, nous avons soutenu le concept « Make in India » du Premier ministre Narendra Modi et nous avons commencé à remplacer le simple commerce par la production locale, en déplaçant la production des biens dont l'Inde a besoin sur votre territoire. Cela fait déjà un certain nombre d'années que nous encourageons l'utilisation de nos monnaies nationales dans les règlements entre les gouvernements des deux pays.
Nous avons encouragé les systèmes d'information nationaux, les systèmes de transmission, comme SWIFT. Vous avez le vôtre, nous avons le nôtre. Ils sont de plus en plus utilisés. Les cartes de paiement : nous avons MIR, vous avez RuPay. Ils se soutiennent mutuellement. Ce n'est pas, vous savez, un pourcentage énorme du volume global des échanges, mais il est en constante augmentation. En matière de défense, nous pouvons fournir tout ce que l'Inde souhaite. Les transferts de technologie dans le cadre de la coopération en matière de défense sont absolument sans précédent pour tous les partenaires extérieurs de l'Inde.
Question : Nous nous en sommes sortis avec une dérogation des Etats-Unis pour les S-400, mais les collaborations futures, pourraient-elles devenir difficiles ?
Sergueï Lavrov : Vous savez, quand les Américains disent qu'ils sont en faveur de la démocratie dans le monde entier, ils ne veulent dire qu'une chose très précise - que c'est à eux de décider qui est la démocratie, et qui mérite d'avoir une bonne attitude au nom de Washington. Lorsqu'ils ont convoqué ce sommet des démocraties, il suffit de regarder la liste des invités pour comprendre qu'il ne s'agit pas de vraies démocraties, mais d'autre chose. Les Américains courent maintenant partout dans le monde, leurs ambassadeurs ont pour priorité numéro un d'aller au ministère des affaires étrangères, au gouvernement du pays où ils servent et de dire : « Vous devez arrêter de parler à la Russie, vous devez vous joindre aux sanctions contre la Russie. »
Eh bien, bien avant cette crise, j'ai parlé aux Américains, aux Européens, je leur ai dit : quand vous dites démocratie, démocratie, et lors des conférences, vous voulez toujours ce langage sur l'État de droit et la démocratie, je leur ai demandé d'ajouter qu'en dehors du niveau national, nous voulons la démocratie et l'État de droit au niveau international. Ils n'aiment pas cela. Quand ils poussent tout le monde dans ce camp anti-russe, quand ils vont en Inde, en Chine, en Turquie, en Égypte, des pays qui ont leur propre histoire millénaire de civilisation, de culture, et qu'ils n'ont même pas honte de vous dire publiquement ce que vous devez faire, je crois que quelque chose ne va pas, non seulement avec les manières, ce qui a toujours été le cas, mais aussi avec la mentalité.
Quand Antony Blinken, le secrétaire d'État américain, dit publiquement : « Nous, les États-Unis, n'avons pas encore décidé s'il fallait introduire des sanctions contre l'Inde pour les S-400 », ils n'ont pas décidé ce qui est bon pour vous. Sa sous-secrétaire Wendy Sherman a déclaré plus tard : « Nous devons aider l'Inde à comprendre ce qui est important pour sa sécurité. » Qu'en pensez-vous ?
Question : Je suppose que votre homologue leur a donné une réponse appropriée sur la façon de mener sa politique étrangère ?
Sergey Lavrov : Absolument. Je respecte beaucoup Subrahmanyam Jaishankar. C'est un diplomate chevronné, et c'est un véritable patriote de son pays. Il a dit que nous prendrons les décisions sur la base de ce dont l'Inde pense avoir besoin pour son développement, pour sa sécurité. C'est respectueux. Peu de pays peuvent dire quelque chose comme ça.
Question : Vous avez mentionné la Chine. Pour nous, le facteur Chine est très important. La Russie a une relation unique en ce qui concerne les liens avec la Chine et les liens avec l'Inde. Vous avez mentionné les États-Unis d'Amérique, alors encore une fois, je vais revenir aux États-Unis. Récemment, lors d'une de ses visites, le conseiller adjoint à la sécurité nationale a déclaré que si l'Inde maintenait ses liens avec la Russie, il y aurait des conséquences. Si, a-t-il dit, il y a un autre incident au LAC, les États-Unis ne viendront pas au secours de l'Inde. Cette déclaration est erronée, car il y a deux points. Le premier est qu'il a dit « s'il y a un autre incident », ne reconnaissant pas que les Chinois sont toujours sur le sol indien. Deuxièmement, il a dit qu'ils ne viendraient pas au secours de l'Inde, mais ils ne sont pas venus en premier lieu. Mais quelle est la position de la Russie ?
Sergey Lavrov : Nous sommes favorables à la résolution de tout conflit sur la base d'arrangements négociés directement entre les parties, comme en Ukraine, lorsque les deux parties, les rebelles, comme on les appelle, les séparatistes, comme on les appelle, pour nous ce sont des républiques autoproclamées, d'une part, et le gouvernement, qui est arrivé au pouvoir à la suite du coup d'État, d'autre part, ont conclu un accord, négocié et approuvé par le Conseil de sécurité. Le fait que le gouvernement, à l'instigation de l'Occident, n'ait pas tenu ses engagements est une autre affaire, mais la méthode est celle qui, selon nous, devrait être appliquée partout.
Après ces incidents à la frontière, nous avons salué la reprise des discussions entre les militaires indiens et chinois, les discussions entre les politiciens, au niveau des ministres des affaires étrangères, et nous espérons que cela sera résolu. Nous ne pouvons pas utiliser ces menaces, qui sont absolument normales pour les Américains, qui disent « sinon, il y aura des conséquences. » C'est leur déclaration favorite.
Ce que nous aimerions faire, en tant que Russie, c'est promouvoir les formats où l'Inde, la Russie et la Chine participent ensemble. Cela a commencé en 1996-1997, lorsque le ministre russe des affaires étrangères de l'époque, Yevgeny Primakov, a suggéré le format RIC - la troïka formée par la Russie, l'Inde et la Chine. Cela s'est produit, et nous continuons à nous réunir dans ce format. Je pense qu'en novembre dernier, il y a eu probablement la 20e réunion ministérielle. Non seulement les ministres des affaires étrangères, mais aussi les ministres de l'économie, les ministres du commerce, les politologues se réunissent, ce qui n'est peut-être pas très médiatisé, mais c'est un format très utile.
Nous étions très favorables, nous avons même été la principale force de promotion au sein de l'Organisation de coopération de Shanghai, à l'adhésion à part entière de l'Inde, ainsi que du Pakistan, à cette organisation. Il s'agit d'une autre prémisse pour la Chine et l'Inde de se retrouver ensemble en compagnie de leurs voisins, et de renforcer la confiance.
Question : Enfin, avant de vous laisser partir, monsieur, l'Europe cherche à arrêter le gaz en provenance de Russie. L'été prochain, les politiques pourraient être plus sévères. Mais vous cherchez à dédollariser le marché mondial de l'énergie en traitant en roubles. Comment proposez-vous d'y parvenir, si les livraisons commencent à être interrompues ?
Sergey Lavrov : Il n'y aura aucun changement pour les Européens et les autres pays qui achètent notre gaz. La raison de cette décision est très simple et évidente. Lorsqu'ils ont gelé les actifs russes en dollars, en euros, en yens et en livres sterling pour un montant de plus de 300 milliards d'euros ou de dollars, il s'agissait principalement de l'argent conservé dans les banques occidentales après que nous ayons reçu des paiements de leur part, des pays occidentaux, pour nos livraisons de gaz.
En d'autres termes, ils nous ont payé et nous ont volé l'argent parce que ces monnaies sont liées au système bancaire occidental. Donc, ce que nous leur avons dit de faire : ils ne devaient pas payer directement sur les comptes de Gazprom à l'étranger, mais ils devaient payer à une banque appelée Gazprombank. Il s'agit d'une entité indépendante. Ils paieront le même montant que celui qu'ils doivent payer dans le cadre des contrats existants, mais ils verseront ces montants sur un compte spécial qu'ils devront ouvrir auprès de cette banque. Il y aurait un compte parallèle en roubles. Ils paient donc des euros, et ensuite, dans cette banque, ces euros sont transférés sur le compte en roubles, et à partir de ce compte, Gazprom reçoit des roubles.
Question : Donc vous ne subissez aucune perte sur l'argent que la Russie doit recevoir de l'Europe ? Il n'y a pas d'argent qui a été arrêté ?
Sergueï Lavrov : Exactement. A partir de maintenant, ils ne pourraient pas garder l'argent dans leurs banques, l'argent qu'ils ne nous doivent même pas, mais qu'ils nous ont déjà versé. Je pense que c'est quelque chose qui n'est pas en contradiction avec les contrats. Ils continueraient à payer en euros, en dollars ou dans la devise du contrat, mais nous aurions l'assurance que ce vol ne se reproduira pas.
Question : Enfin, Monsieur, avant de vous laisser partir, je dois revenir à cette question sur l'Ukraine orientale. L'intensification des efforts de guerre maintenant dans l'est de l'Ukraine - le déclencheur est-il le navire de guerre amiral Moskva qui a coulé. Que s'est-il réellement passé ? Est-ce l'un des éléments déclencheurs de l'intensification de la guerre contre l'Ukraine ?
Sergueï Lavrov : Non, cette opération dans l'est de l'Ukraine vise, comme cela a été annoncé dès le début, à libérer complètement les républiques de Donetsk et de Lougansk. Cette opération va se poursuivre. Une autre étape de cette opération commence. Je suis sûr que ce sera un moment très important de toute cette opération spéciale.
Question : Qu'est-il arrivé au navire de guerre ?
Sergueï Lavrov : C'est au ministère de la Défense de s'en charger. Ils ont expliqué ce qui s'est passé et je ne peux rien ajouter à cela.
Question : Sur cette note, merci beaucoup de vous joindre à nous ici sur India Today. C'était en effet un plaisir, monsieur.
Sergey Lavrov : Merci beaucoup.
(Le ministre des Affaires étrangères de la Russie qui s'est exprimé en exclusivité sur India Today)
Source: Mid.ru
Traduction Arrêt sur info