Vous avez refusé de réagir à chaud aux événements de janvier. Seul un journal japonais avait fait part de votre méfiance par rapport au mouvement « Je suis Charlie ». Pourquoi ce silence, qu'avez-vous craint alors ?
Pour la première fois de ma vie, j'ai eu le sentiment d'être confronté à une vague irrésistible face à laquelle il ne servirait à rien de parler, et même face à laquelle ça pouvait être dangereux de parler. Donc j'ai attendu. Et ce qui m'a probablement décidé à faire ce livre, c'est la déformation professionnelle. Lorsque j'ai commencé à voir la carte des manifestations du 11 janvier, leur distribution selon des paramètres régionaux, socio-professionnels et religieux, j'ai eu la révélation instantanée que les discours unanimistes étaient bidon. Je me suis mis à écrire, mobilisant quarante années de recherche. Olivier Bétourné, le patron du Seuil, m'a dit de foncer. Je l'ai écrit en trente jours secs, porté par une véritable exaspération.
Pourquoi porter un jugement aussi dur sur la réaction de masse qui a suivi les attentats ? N'est-il pas permis de la voir simplement comme l'expression d'une révolte face à l'horreur de ces crimes, voire aussi comme un sursaut face au sentiment de délitement du corps collectif que chacun ressent bien depuis des années ? Imaginez si rien ne s'était produit après, si l'atonie avait été totale après des événements pareils, que n'aurait-on pas dit !
On a voulu y voir un salutaire sursaut collectif. Moi, j'y vois au contraire une perte de sang-froid de la part du pays. Pour la première fois de ma vie là encore, je n'ai vraiment pas été fier d'être Français. Dans tous les livres que j'avais jusque-là écrits sur la France, il y avait une dimension patriotique. Même un livre comme « le Destin des immigrés », je l'ai fait en 1994 pour répondre aux Anglo-Saxons qui nous renvoyaient sans arrêt à la face le phénomène Le Pen. Je voulais leur dire : mais regardez les taux de mariages mixtes en France ! J'ai toujours défendu mon pays. Et là, pour la première fois, je me suis dit : si c'est en train de devenir ça, la France, eh bien ce sera sans moi. Lorsqu'on se réunit à 4 millions pour dire que caricaturer la religion des autres est un droit absolu - et même un devoir ! -, et lorsque ces autres sont les gens les plus faibles de la société, on est parfaitement libre de penser qu'on est dans le bien, dans le droit, qu'on est un grand pays formidable. Mais ce n'est pas le cas. Il faut aller au-delà du mensonge, au-delà des bons sentiments et des histoires merveilleuses que les gens se racontent sur eux-mêmes. Un simple coup d'œil à de tels niveaux de mobilisation évoque une pure et simple imposture. Il y a certainement une quantité innombrable de gens qui ne savaient pas ce qu'ils faisaient là le 11 janvier. Mais nul n'est censé ignorer pour quoi il manifeste, tout de même.
Qu'est-ce qui vous a à ce point troublé dans ces manifestations monstres ?
A la suite des travaux de Durkheim sur le suicide, ou de ceux de Max Weber, mon but, c'est de faire comprendre aux gens les valeurs profondes qui les font agir et qui ne sont généralement pas celles qu'ils imaginent. Quand on observe la carte des manifestations, la première chose qui frappe, c'est ce que l'Insee appelle avec élégance la prédominance des « cadres et professions intellectuelles supérieures ». C'est elle qui permet de comprendre l'importance qu'elles ont prise à Paris, Toulouse, Grenoble, etc. L'autre variable qui, pour moi, d'une certaine manière, est encore plus importante encore, c'est la surmobilisation des vieilles terres issues du catholicisme. Là, il faut que je rappelle ma théorie des deux France, un modèle avec lequel je fonctionne depuis longtemps déjà. D'un côté nous avons la vieille France laïque et républicaine - le Bassin parisien, la façade méditerranéenne, etc. -, la France qui a fait la Révolution en somme. De l'autre, il y a la France périphérique : l'Ouest, une partie du Massif central, la région Rhône-Alpes, la Lorraine, la Franche-Comté. Ce sont les régions qui ont résisté à la Révolution et dans lesquelles l'imprégnation catholique est restée très forte jusqu'au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Quand on descend au niveau des structures familiales de ces zones, que j'appelais « catholiques zombies» dans mon précédent livre « le Mystère français », écrit avec Hervé Le Bras, on remarque une absence de valeurs d'égalité, notamment entre frères et sœurs concernant l'héritage.
Eh bien, ce qui a inspiré ma méfiance immédiate, c'est que le 11janvier, la mobilisation a été du simple au double entre la France de tradition athée et révolutionnaire et cette France périphérique, historiquement antirépublicaine. Ce sont les régions les moins républicaines par le passé qui ont le plus manifesté pour la laïcité, avouez qu'il y a là quelque chose d'étrange. En somme, les bastions ex-catholiques sont les endroits où on a le plus milité pour le droit au blasphème. Sion compare Marseille et Lyon, on voit même que l'intensité des manifestations est du simple au double. Qu'on ne vienne pas me dire dans ces conditions qu'il s'agit de la même laïcité que celle d'hier !
Tout le débat actuel sur la laïcité ne s'inscrit pas dans la continuité des valeurs laïques, écrivez-vous en effet dans ce livre. Les forces qui se réclament aujourd'hui le plus des valeurs laïques sont les forces en réalité les moins républicaines. Comment en est-on arrivé à un tel paradoxe ?
Ce que j'ai eu, au fond, face à ces manifestations, c'est une sorte d'illumination concernant la vraie nature du système social et politique français. C'est-à-dire pas du tout une République prenant en compte toute la population, plutôt ce que j'appelle une « néo-République » qui n'aspire à fédérer que sa moitié supérieure éduquée, les classes moyennes et les gens âgés. Tous ceux-là forment un bloc hégémonique qui a une incroyable puissance d'inertie et paralyse tout le système français. Il y a là à l'œuvre une formidable dynamique d'exclusion: exclusion des électeurs du FN - ce qui en termes sociologiques signifie aujourd'hui l'exclusion des ouvriers - et exclusion des enfants d'immigrés, qui ne sont pas venus manifester. La « néo-République » est cet objet sociopolitique étrange qui continue à agiter les hochets grandioses de la liberté, de l'égalité, de la fraternité qui ont rendu la France célèbre dans le monde, alors qu'en fait le pays est devenu inégalitaire, ultraconservateur et fermé. En gros, la France qui est aux commandes, c'est la France qui a été antidreyfusarde, catholique, vichyste. Mais lorsqu'on le dit comme ça, les gens sont évidemment stupéfaits.
Votre livre est particulièrement cruel pour le PS, dont vous faites aujourd'hui la principale incarnation de cette idéologie inégalitaire...
En effet, l'objet politique nouveau et important dans l'histoire de France aujourd'hui, ce n'est pas le Front national, c'est en réalité que le PS soit devenu la composante principale de la gauche. A la veille des années 1960 et 1970, il n'en était qu'une composante secondaire, très forte dans le Sud-Ouest, région d'héritier unique qui ne croit pas à l'égalité. La montée en puissance du PS, cela a signifié la prise de contrôle du pays par des régions sortant du catholicisme. Notre illusion fondamentale, notre erreur à tous, ça a été alors de se dire que c'était la gauche qui avait conquis les régions catholiques, au moment même où c'étaient les régions catholiques qui faisaient en réalité la conquête de la gauche. Il y a eu une subversion de ce qu'était la gauche française. Cette dernière, aujourd'hui dominée par le PS, est en vérité tout à fait autre chose que ce qu'elle prétend être. C'est une gauche qui n'adhère pas aux valeurs égalitaires, et qui n'est pas claire sur la question de l'homme universel, au contraire de la vieille gauche républicaine communiste ou radicalsocialiste. Il faut voir les choses en face : l'agent le plus actif et le plus stable des politiques économiques qui nous ont menés au chômage de masse actuel, c'est tout de même le PS. Le franc fort, la marche forcée à l'euro, toute cette création idéologique extrêmement originale s'est faite sous Mitterrand, traînant Giscard derrière lui comme un bateleur. Le niveau de bonne conscience de ce pays est devenu littéralement insupportable. La France actuelle se gargarise de bons sentiments. Mais la réalité de ce pays, c'est que c'est peut-être la seule des sociétés les plus développées européennes qui accepte de vivre avec 10% de chômage, en massacrant son monde ouvrier et en excluant massivement les jeunes, à commencer par ceux qui sont d'origine maghrébine. Le PS avait jusqu' à encore récemment réussi à faire passer l'idée qu'il était le défenseur naturel des enfants d'immigrés. Il est en fait la force Politique principale qui les condamne à la mort sociale.
En quoi François Hollande est-il, comme vous l'écrivez, l'apothéose de ce « catholicisme zombie » qui s'était politiquement incarné en 1992 dans le moment Maastricht et s'est aujourd'hui réinvesti dans I'« esprit du janvier » ?
On voit souvent ce président comme l'incarnation de l'univers torride du conseil général de la Corrèze [rires]. On pense que sa capacité à ne rien faire, à ne prendre aucune décision, est un produit dérivé du radical-socialisme. Mais en fait, François Hollande est un catholique zombie typique, avec un père catholique d'extrême droite et une mère catholique de gauche. Et, d'ailleurs, Manuel Valls lui-même vient de Catalogne, province de famille souche différentialiste, et, qui plus est, lui aussi vient d'un milieu catholique catalan parmi les plus durs. A cet égard, Hollande aura eu un rôle historique : celui de révéler que la gauche pouvait se concilier avec les structures les plus inégalitaires, prouvant par là même que le système politique français est totalement détraqué. On pour rait bien sûr me reprocher d'évoquer les origines de ces gens, et moi-même d'ailleurs, je ne devrais pas avoir à faire ma généalogie personnelle, celle d'une famille juive mélangée à des origines bretonnes et anglaises. Mais il est désormais impératif de le faire, parce que si on renvoie tout le temps les musulmans à leur origine, on doit renvoyer tout le monde à son origine. C'est un acte de justice.
Vous considérez que l'islam ne compromet nullement en France le ciment républicain et ne pose pas de problème particulier aux sociétés occidentales. Ne peut-on toutefois penser que la vigueur d'une religion, quelle qu'elle soit, lorsqu'elle vient percuter un vieux pays dévitalisé métaphysiquement comme la France, pose au contraire certains problèmes spécifiques ?
Tout le monde est dans une logique d'anxiété par rapport à l'islam. Le point de départ du livre, c'est justement de renverser la perspective : d'apercevoir que c'est la France des classes moyennes centristes qui est en état de crise religieuse, qui a été ébranlée par la disparition ultime de toutes ses croyances, qui est dans un état de vide métaphysique abyssal et joue donc un jeu tout à fait pervers avec les musulmans pour se trouver des boucs émissaires. Or c'est dans cette ambiance de reflux inexorable du religieux que la France se découvre d'un seul coup obsédée par les symboliques religieuses. Tout est religieux désormais. Mais tout est religieux parce que la religion s'éclipse, et parce que rien ne l'a supplantée.
Le sous-titre de votre livre est : « Sociologie d'une crise religieuse ». A tort, ce dernier peut donner le sentiment que vous prenez au sérieux les histoires de « choc des civilisations », d'affrontement entre bloc occidental et bloc musulman qui fournissent une grille d'interprétation à la fois facile et tendancieuse depuis les années 2000...
On doit prendre la religion au sérieux, surtout quand elle disparaît Je suis totalement sceptique sur le plan religieux, mais il n'a jamais été prouvé qu'une société pouvait vivre sans croyance. Or la réalité de la société française aujourd'hui, c'est quoi ? Une société dominée par des classes moyennes qui ne croient plus à rien, qui ne savent plus où elles vont, qui se sont seulement lancés dans la construction d'un euro qui ne mène nulle part. Tout l'objet du livre est de ne pas tomber dans le panneau manifeste du problème. Ainsi, ce qui m'inquiète n'est pas tant la poignée de déséquilibrés mentaux qui se réclament de l'islam pour commettre des crimes que les raisons pour lesquelles, en janvier dernier, une société est devenue totalement hystérique jusqu'à aller convoquer des gamins de 8 ans dans des commissariats de police. On entend vraiment dire n'importe quoi au sujet des musulmans de France. Ceux-ci sont tout sauf un bloc. Ils sont au contraire fragmentés par des niveaux de croyance très différents, des nationalités très différentes et on y observe des taux de mariages mixtes extrêmement élevés. Ils sont souvent beaucoup plus assimilés de par leurs unions matrimoniales que les intellectuels néo-réactionnaires comme Eric Zemmour ou Alain Finkielkraut qui les ciblent constamment.
La vraie question aujourd'hui pour la France, écrivez-vous, ce n'est pas le droit ou non à la caricature, c'est la « montée de l'antisémitisme dans les banlieues ». Pour expliquer ce renouveau de la haine antijuive, vous mettez en cause la politique économique menée depuis des décennies, qui, en fragilisant les jeunes musulmans, aurait à nouveau livré les juifs à la vindicte nationale...
Pour le moment, anxiétés religieuse et économique mises à part, ça ne va pas trop mal pour les classes moyennes françaises qui tiennent le pays... On lance les minorités les unes contre les autres, c'est génial, c'est du billard ! Les ouvriers « de souche » marginalisés et maltraités s'en prennent aux milieux populaires arabes, les jeunes Maghrébins s'en prennent aux juifs et réciproquement, et pendant ce temps rien ne se passe, le système reste intact. Vous voyez que je ne fais pas dans l'angélisme : l'antisémitisme des banlieues doit être accepté comme un fait nouveau et indiscutable. Ce que je ne peux pas accepter cependant, c'est l'idée qui est en train de s'installer selon laquelle l'islam, par nature, serait particulièrement dangereux pour les juifs. Il n'existe qu'un continent où les juifs aient été massacrés en masse : c'est l'Europe. D'ailleurs, l'une des choses que je reproche fondamentalement à la manifestation charliste, c'est d'avoir considéré que la tuerie de l'Hyper-Cacher était secondaire par rapport au problème de crayons à papier et de caricatures. Quant à ce nouvel antisémitisme issu des banlieues, je maintiens que je suis incapable de dire là-dedans ce qui vient de la tradition égalitaire républicaine française et ce qui vient spécifiquement de l'islam. Les deux se conjuguent probablement. Mais j'attends de pied ferme, après la percée de l'islamophobie, le retour de l'antisémitisme dans les classes moyennes catholiques zombies.
Il y a tout de même une pointe d'optimisme certain dans ce livre, c'est le moment où vous expliquez qu'un islam de France lui-même devenu zombie pourrait contribuer à un rééquilibrage positif de notre culture politique. Autrement dit, que la culture musulmane pourrait participer au rétablissement d'une véritable culture républicaine en France... Il y a peu de chances que vous soyez entendu sur ce point.
Peut-être est-ce excessif. Mais en fait je m'en suis tenu à deux scénarios dans ce livre : le scénario de la confrontation hystérique avec l'islam et le scénario de l'accommodement. Or la confrontation, c'est 100% de chances de désastre pour la France. Donc là c'est une question de règle de vie fondamentale : si tu as le choix entre la mort et l'incertitude, tu choisis l'incertitude, c'est tout. Alors oui, je plaide pour qu'on les laisse tranquilles, les musulmans de France. Qu'on ne leur fasse pas le coup qu'on a fait aux juifs dans les années 1930 en les mettant tous dans le même sac, sous la même catégorie sémantique, quel que soit leur degré d'assimilation, quel que soit ce qu'ils étaient vraiment en tant qu'êtres humains. Qu'on arrête de forcer les musulmans à se penser musulmans. Qu'on en finisse avec cette nouvelle religion démente que j'appelle le « laïcisme radical », et qui est pour moi la vraie menace.
Propos recueillis par Aude Lancelin
(*) - Historien et démographe, Emmanuel Todd vient de publier « Qui est Charlie ? ».
