Entretien du ministre des Affaires étrangères Sergey Lavrov avec le talk-show politique The Great Game de Channel One, Moscou, 25 avril 2022
Source: Ministère des Affaires étrangères
Question : Merci d'avoir trouvé le temps dans votre emploi du temps chargé pour nous parler.
Sergey Lavrov : Merci de m'avoir invité. C'est un grand jeu, je dois donc le jouer.
Question : En effet, les enjeux sont élevés. Je suis convaincu qu'une grande partie de ce qui se dit à Washington est en désaccord avec votre vision des développements actuels. Cependant, je pense que vous serez probablement d'accord avec ce que le président Joe Biden a dit sur l'importance d'éviter une troisième guerre mondiale. Nous devons garder à l'esprit que cette menace existe bel et bien.
Graham Allison, que vous connaissez bien - c'est un éminent politologue de Harvard et ancien secrétaire adjoint à la défense - a déclaré que la situation actuelle est aussi explosive qu'elle l'était lors de la crise des missiles de Cuba en 1962. En fait, elle pourrait être encore plus dangereuse, car les règles du jeu sont moins claires et la méfiance mutuelle est plus grande. Que pensez-vous de l'ampleur de la crise à laquelle nous sommes tous confrontés aujourd'hui ? Est-elle réelle ? Que peut faire et que fera la Russie à ce sujet ?
Sergey Lavrov : La Russie fait déjà beaucoup. Pendant de nombreuses années, dès la présidence de Donald Trump, nous avons appelé Moscou et Washington à réaffirmer au plus haut niveau la déclaration de 1987 de Mikhaïl Gorbatchev et de Ronald Reagan, selon laquelle une guerre nucléaire ne peut être gagnée et ne doit jamais être menée.
Nous avons essayé de convaincre l'équipe de Donald Trump de réaffirmer cette déclaration, compte tenu de son importance pour nos nations et pour le monde entier. Malheureusement, nous n'avons pas réussi à persuader nos collègues que cette mesure était nécessaire. Cependant, nous avons trouvé un terrain d'entente avec l'administration de Joe Biden assez rapidement, et nos présidents ont publié la déclaration en juin 2021 lors de leur sommet de Genève.
En janvier 2022, nous avons réalisé une autre initiative dans ce sens. Les cinq membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies ont adopté une déclaration allant dans le même sens, qui devait coïncider avec l'ouverture de la conférence d'examen des parties au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. Les cinq dirigeants ont apposé leur signature sur la déclaration selon laquelle une guerre nucléaire ne doit jamais se produire. C'est notre position de principe, et nous y sommes attachés. Les risques sont assez élevés aujourd'hui. Je ne voudrais pas qu'ils soient exagérés, mais beaucoup aimeraient le faire. Cette menace est sérieuse et réelle. Elle ne doit pas être sous-estimée.
Pendant la crise des missiles de Cuba, il n'y avait pas beaucoup de règles écrites, mais les règles de conduite étaient très claires. Moscou comprenait le comportement de Washington, tandis que Washington comprenait le comportement de Moscou.
Aujourd'hui, il reste peu de règles. Nous avons le nouveau START - le traité sur les mesures pour la poursuite de la réduction et de la limitation des armes stratégiques offensives. Joe Biden a fait un bon et sage pas en soutenant la proposition de la Russie de prolonger le traité pour cinq ans sans aucune condition comme sa première décision de politique étrangère. L'administration Trump a refusé de donner suite à cette formule.
Dans le même temps, les autres instruments de contrôle des armements et de non-prolifération ont été détruits. Le traité ABM limitant les systèmes de défense antimissile et le traité INF - le traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire - n'existent plus. Les États-Unis ont rejeté notre proposition d'introduire un moratoire mutuel, même si nous avions proposé de convenir de mécanismes de vérification dans le cadre de cette proposition. La principale objection de l'Occident est qu'il ne nous fait pas « confiance » quant au fait que les systèmes Iskander à Kaliningrad ne violent pas les termes du Traité FNI. Guidés par le principe de réciprocité, nous leur avons proposé de visiter Kaliningrad, tandis que nous visiterions les bases américaines de défense antimissile en Pologne et en Roumanie. Il s'agissait d'une proposition honnête, mais ils l'ont refusée depuis lors. Le traité « Ciel ouvert » a également fait son temps. Il n'existe plus.
Le nouveau traité START est le seul traité de contrôle des armements qui subsiste. Nous étions prêts à discuter de ce qui se passera dans cinq ans (il ne nous reste plus que quatre ans), et nous avons entamé cette conversation avec les Américains, puisque nous partons tous du principe qu'il s'agit de la dernière prolongation. Nous avons eu deux cycles de discussions utiles en juillet et en septembre 2021. Après cela, nous avons eu des contacts de travail. Ils ont démontré que nous avons de sérieuses différences, qui étaient claires pour nous et pour les Américains. Nous avons convenu de créer deux groupes de travail et les avons chargés de définir l'objet du traité et les menaces spécifiques à examiner lors des futurs entretiens.
Les États-Unis ont annulé presque tous les contacts en raison du fait que nous étions obligés de défendre les Russes en Ukraine. Ces gens ont vécu sous des bombardements constants pendant huit ans sans aucune réponse de l'Occident. Au contraire, tout ce que l'Occident a fait, c'est encourager les actions russophobes et néo-nazies du régime de Kiev. L'Ukraine a adopté des lois bannissant la langue russe de tous les domaines de la vie : l'éducation, les médias et la communication quotidienne, tout en encourageant les théories et pratiques néonazies.
Le suivi des règles, c'est un mot à la mode que les États-Unis et leurs alliés utilisent lorsqu'ils disent à tout le monde de bien se comporter. Ils insistent désormais sur le respect de l'ordre fondé sur des règles plutôt que sur le droit international. Aucune description de ces règles n'est disponible.
Ils disent que les règles ne sont pas nombreuses. Pour nous, elles n'existent pas du tout. Il y a le droit international. Nous le respectons ainsi que la Charte des Nations unies. L'égalité souveraine des États est sa disposition clé et son principe fondamental. Les États-Unis violent de manière flagrante les obligations qui leur incombent en vertu de la Charte des Nations unies lorsqu'ils promeuvent leurs règles et veulent que le monde entier les suive aveuglément et fasse comme leurs alliés déjà dociles (principalement en Europe et dans certains pays asiatiques). Elle ne remplit pas l'obligation de respecter l'égalité souveraine des États. En fait, elle piétine ouvertement cette égalité et oblige tout le monde à suivre ses règles.
La secrétaire américaine au Trésor, Janet Yellen, a donné une définition particulièrement appropriée de ces règles. Elle parlait d'autre chose, mais cela n'affecte pas le sens de ses propos. Elle parlait de l'idée de réformer les institutions de Bretton Woods. N'étant liée par aucune convention de politique étrangère, elle a précisé que cette réforme ne devait en aucun cas conduire à la formation d'un monde bipolaire, et que les États-Unis devaient travailler activement avec la Chine pour que Pékin assimile ce message. Elle n'aurait pas pu être plus claire à ce sujet. Ils ont besoin d'un monde unipolaire tel qu'ils le voient maintenant, et chaque réforme devrait être menée exclusivement dans le cadre de la philosophie du monde unipolaire.
Même lorsque le président Trump était en fonction, les États-Unis se sont prononcés en faveur de la réforme de l'OMC. Il s'est avéré que la Chine les a battus et continue de les battre sur les plateformes créées par les Américains dans le cadre de la mondialisation et des règles de l'OMC qu'elle a créées. Ce n'est pas par hasard que Washington a bloqué l'organe de règlement des différends de l'OMC, auquel la Chine a soumis des dizaines de plaintes. Les Américains profitent d'astuces procédurales pour bloquer les nominations aux postes vacants de cet organe, de sorte que celui-ci n'a pas de quorum et reste non opérationnel.
En ce qui concerne la réforme de l'OMC, Washington a déclaré qu'elle devait être menée par les États-Unis et l'Europe, tandis que la Chine devait être « tenue à l'écart ». Agir de manière non professionnelle et dévoiler ses plans est une marque de fabrique de nos collègues occidentaux, qui se sentent libres de faire ce qu'ils veulent. Ils déclarent ouvertement qu'ils seront aux commandes et que l'OTAN a le droit de faire ce qu'elle veut. Ils peuvent dire que l'OTAN est une alliance défensive, qu'il n'y a donc « aucune raison d'avoir peur » et que « cette organisation ne menace la sécurité de personne. » L'instant d'après, le secrétaire général Jens Stoltenberg déclare que l'OTAN assume une responsabilité mondiale en matière de sécurité, y compris dans la région indo-pacifique.
De même, une fois le Pacte de Varsovie et l'Union soviétique disparus, ils ont déplacé la « ligne de défense » (puisqu'il s'agit d'une alliance défensive) vers l'est, plus près de nos frontières, à cinq reprises, et nous ont dit de ne pas « nous inquiéter », puisque cela n'a aucune conséquence sur notre sécurité. Plutôt impoliment, ils nous ont fait comprendre que ce n'est pas à nous de décider de nos besoins en matière de sécurité.
Maintenant, ils vont déplacer la « ligne de défense » de leur alliance « défensive » vers la mer de Chine méridionale, ce qui va de pair avec la création de l'AUKUS et de la QUAD, et l'entraînement du Japon, de la Corée et de la moitié des pays de l'ASEAN dans l'AUKUS. Ils tentent de démolir l'architecture qui a pris forme au cours de nombreuses décennies et qui reposait sur le consensus et la participation de tous les principaux acteurs, notamment les États-Unis, la Russie, l'Inde, le Japon, la Chine et l'Australie. Cette architecture est maintenant également sujette à changement en fonction de l'unipolarité, qu'ils tentent de sauver par tous les moyens.
Le mantra de chacun est qu'une troisième guerre mondiale doit être évitée à tout prix. Les provocations incessantes du président ukrainien Zelensky et de son équipe sont à considérer dans ce contexte. Ils vont presque jusqu'à demander à l'OTAN d'envoyer ses troupes pour protéger le gouvernement ukrainien. Cependant, tout le monde continue à dire qu'ils vont fournir des armes à Kiev, ce qui ajoute de l'huile sur le feu. Ils veulent utiliser ces livraisons d'armes pour que les Ukrainiens luttent jusqu'au dernier soldat contre la Russie, afin de faire durer ce conflit plus longtemps, pour que la Russie, comme ils l'espèrent, en souffre davantage.
Alors qu'ils continuent à fournir des armes et à promouvoir leurs efforts dans ce domaine, tous les dirigeants (à l'exception de la Pologne) déclarent qu'il est hors de question d'envoyer des troupes de l'OTAN. Le Premier ministre polonais Mateusz Morawiecki a émis l'idée d'une sorte d' « opération de maintien de la paix » en Ukraine, clairement intéressé par l'envoi de troupes polonaises en Ukraine sous des drapeaux de maintien de la paix. Ensuite, on peut imaginer comment fonctionnera la mémoire historique des Polonais, qui se retrouveront sur leur ancien territoire - l'Ukraine occidentale.
Comment sommes-nous censés nous comporter ? Peut-on comparer cette situation à la crise des missiles de Cuba ? À l'époque, il existait un canal de communication auquel les deux dirigeants faisaient confiance. Aujourd'hui, ce canal n'existe pas. Personne n'essaie de le créer. Quelques timides tentatives faites à un stade précoce n'ont donné aucun résultat notable. Nous avons désespérément cherché à rejoindre l'OTAN pendant toutes ces années. Contrairement à leurs promesses, l'alliance a continué à s'étendre ; contrairement à nos avertissements, ils ont déversé des armes en Ukraine et encouragé par tous les moyens possibles sa tendance russophobe (le régime établi sous Petro Porochenko et renforcé sous Vladimir Zelensky). Nous les avons mis en garde à plusieurs reprises contre l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. En dernier recours ou comme geste de bonne volonté, nous avons proposé aux Américains et aux membres de l'OTAN de signer des accords de sécurité appropriés qui garantiraient la sécurité de tous les États de la zone euro-atlantique, y compris l'Ukraine. Tout le monde a compris que l'Ukraine était une pomme de discorde, qui a révélé un problème bien plus important et est devenue un élément déclencheur dans ces processus. Nous avons proposé de signer un accord avec les États-Unis et l'OTAN sur la fourniture de garanties pour tous les pays, conjointement, collectivement, sans étendre aucun bloc militaro-politique.
Ils ont écouté poliment. Puis ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas limiter l'expansion de l'OTAN car cela serait contraire à leur « politique de la porte ouverte. » Nous avons examiné la Charte de l'Alliance de l'Atlantique Nord et constaté que l'article 10 ne mentionne aucune « porte ouverte ». Il stipule que l'OTAN peut inviter de nouveaux membres par consensus s'ils répondent aux critères (apparemment, le contrôle démocratique) et, surtout, si les nouveaux membres contribuent à la sécurité des pays membres de l'OTAN. Pas de « portes ouvertes » ou quoi que ce soit. Ils ont accepté le Monténégro, la Macédoine du Nord et l'Albanie. Comment ces pays peuvent-ils contribuer à la sécurité de l'OTAN s'il s'agit d'une alliance « défensive » ? Cela montre que l'expansion de l'OTAN n'a rien à voir avec ses objectifs statutaires. Il s'agit d'une expansion des territoires sous commandement américain, et d'une tentative de renforcement et de perpétuation de ce même vieux monde unipolaire. Nous avons eu des entretiens entre les délégations de la Russie et des États-Unis. J'ai rencontré Antony Blinken. Notre équipe s'est rendue à l'Alliance de l'Atlantique Nord pour présenter l'accord proposé dans le contexte Russie-OTAN. Les discussions ont montré qu'aucun membre de l'autre partie n'était enclin à prendre en compte nos intérêts légitimes en matière de sécurité.
Nous leur avons dit, mes amis, vous êtes à nos frontières. Le président russe Vladimir Poutine a souligné publiquement et à plusieurs reprises qu'ils étaient arrivés à notre porte malgré toutes nos demandes, nos déclarations et nos avertissements. Ils ont simplement continué à avancer et n'allaient rien changer. Ils disent que leurs actions ne sont pas dirigées contre nous, et qu'ils ne menacent pas notre sécurité. Que devons-nous penser de tout cela ? Maintenant, ils veulent s'allier avec l'Inde, essayant d'impliquer ce pays dans leurs formats par tous les moyens possibles. Le Premier ministre britannique Boris Johnson s'est rendu en Inde, et avant lui, des représentants américains l'ont fait aussi. La secrétaire d'État adjointe Wendy Sherman a déclaré publiquement (tout cela est fait de manière flagrante) : les États-Unis doivent « aider » l'Inde à comprendre ce dont elle a besoin pour assurer sa sécurité. Ce n'est pas à un minuscule pays insulaire qu'ils font référence, mais à une grande civilisation. Ils tiennent également des propos similaires à propos de la Chine, ils disent qu'ils vont « expliquer » quel châtiment suivra si Pékin soutient la Russie.
Dans le même temps, lorsque les États-Unis décident soudainement que quelque chose situé à plus de 10 000 kilomètres menace leurs intérêts - l'ex-Yougoslavie, l'Irak ou un autre pays du Moyen-Orient - ils envoient des troupes, bombardent des cibles civiles sans hésitation, sans aucun scrupule juridique ni tentative de lecture du droit international ou de la Charte des Nations unies. C'est ce qui s'est passé à Belgrade : des ponts, des trains de voyageurs, le centre de télévision L'ancien Premier ministre britannique Tony Blair a déclaré que ce n'était pas un centre de télévision, mais un exutoire de la propagande agressive serbe. De la même manière, le président français Emmanuel Macron a refusé l'accréditation de la chaîne de télévision RT et de Sputnik au palais de l'Élysée, les qualifiant d' « outils de propagande » plutôt que d'organes de presse.
Ces manières, habitudes et attitudes sont profondément enracinées. Ils ont rasé Mossoul en Irak et Raqqa en Syrie. Des cadavres sont restés là pendant des semaines. Cela, de l'autre côté de l'océan - une menace pour la sécurité des États-Unis d'Amérique. Au Kosovo, ils ont établi la plus grande base militaire des Balkans (peut-être pas seulement des Balkans). Personne ne va la retirer. La « raison » de cette décision était l' « instabilité » que Slobodan Milosevic était censé générer dans cette région, en opprimant les Albanais du Kosovo. Permettez-moi d'insister une fois de plus : ils semblent croire qu'ils ont le droit d'assurer leur propre sécurité où bon leur semble, alors qu'on nous refuse le droit de défendre nos propres frontières et territoires où vivent les Russes, qui y sont opprimés depuis de nombreuses années, soumis à des bombardements, à des abus, à des atteintes à leurs droits à leur langue, à leur culture et à leurs traditions.
C'est là le problème - ils ont une confiance incorrigible dans leur propre droit et leur caractère exceptionnel. Ils ont cette expression, « nation exceptionnelle », que les démocrates et les républicains utilisent de la même manière. Ce sentiment de supériorité nous rappelle quelques souvenirs, surtout maintenant que la russophobie et le véritable racisme à l'égard des choses russes sont cultivés au plus haut niveau. Le Premier ministre canadien Justin Trudeau a récemment annoncé que Vladimir Poutine et tous ceux qui le soutiennent doivent être punis, ajoutant que non seulement la Russie, mais tous les Russes paieront pour cela.
Question : Je crois que Washington ne réfuterait pas ce que vous avez dit ici. Mais ils le formuleraient différemment. Ils demanderaient : Monsieur le Ministre, insistez-vous pour que les États autoritaires aient les mêmes droits que les pays démocratiques ?
Sergey Lavrov : Oui, je le pense.
Question : Puisque vous le faites, et qu'ils considèrent cela comme inacceptable, c'est l'une des principales différences conceptuelles entre Moscou et Washington. Ils disent que l'OTAN est une alliance défensive et que la Russie n'a rien à craindre d'elle. Mais ils veulent dire - après tout, vous n'êtes pas idiots ou naïfs - que cela n'est vrai que si vous vous « comportez ».
Sergey Lavrov : J'en suis pleinement conscient.
Question : Si l' « alliance des démocraties » appelée OTAN estime qu'un pays se « comporte mal », ce pays est confronté à des conséquences désagréables, en fonction de ce qu'il a fait. Je crois que l'OTAN ne s'en cache même pas.
Que faut-il faire de la crise autour de l'Ukraine dans le contexte des défis que vous avez mentionnés et de l'énorme fossé entre nos approches des relations internationales et de la civilisation moderne en général ? Des pourparlers sur un règlement pacifique en Ukraine sont-ils possibles, compte tenu de l'intensité du conflit, des approches très divergentes de la Russie et de l'OTAN dirigée par les États-Unis et de la méfiance qui règne entre eux ?
Sergey Lavrov : Les États-Unis, tout comme tous les autres pays qui se targuent d'être des démocraties irréprochables, ont signé et ratifié la Charte des Nations unies, avec son principe sous-jacent d'égalité souveraine des États. Elle ne dit pas que les démocraties doivent avoir plus de droits que les autocraties, les dictatures ou les monarchies. Elle ne mentionne aucune différence entre les droits des États membres de l'ONU.
Oui, le Conseil de sécurité des Nations unies est une question différente. Nous savons tous pourquoi Franklin Delano Roosevelt a insisté sur la création d'un Conseil de sécurité composé de cinq États membres permanents et doté d'un droit de veto : il ne voulait pas que l'ONU suive les traces de la Société des Nations. Sans cette institution créée à l'initiative de Roosevelt, l'ONU aurait pu tomber dans l'oubli depuis longtemps, tout comme la Société des Nations. Il n'y a rien de bon dans une situation où les grandes puissances ne peuvent pas utiliser leurs prérogatives et ne peuvent pas se mettre d'accord entre elles. Le droit de veto les oblige à conclure des accords, du moins, c'était ainsi pendant des années.
Aujourd'hui, les Américains et d'autres pays occidentaux tentent d'éroder la valeur du droit de veto. Ils veulent transférer cette prérogative du Conseil de sécurité à l'Assemblée générale de l'ONU, où ils espèrent forcer un vote majoritaire par le biais de pressions, de chantage et même de menaces concernant les comptes bancaires des délégations et les écoles pour leurs enfants. Il s'agit d'une tendance dangereuse. Le Conseil de sécurité, avec ses cinq membres permanents et son droit de veto, est la dernière poche de droit international qui subsiste. Ils essaient de remplacer tout le reste.
Ce n'est pas pour rien que le président américain Joe Biden a organisé un « sommet pour la démocratie » fin 2021. Il est prévu d'organiser un deuxième sommet cette année et de créer une organisation qui fonctionnera comme une anti-ONU et qui remplacera l'ONU.
Il ne s'agit pas d'une tendance nouvelle. Depuis quelques années, l'Occident, principalement la France et l'Allemagne, crée toutes sortes de plateformes, d'appels et de partenariats, principalement en Europe, sur des questions qui figurent à l'ordre du jour de l'ONU, comme un partenariat sur le droit humanitaire international. Ce partenariat a un nombre limité de membres et n'est pas ouvert à tous. Lorsque nous leur demandons pourquoi ils ne veulent pas discuter de ces questions à l'échelle universelle, par exemple, dans les bureaux du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés ou du Haut Commissariat des Nations unies pour les droits de l'homme, ils répondent qu'il y a trop de « retours en arrière ». Ils disent qu'il y a des autocraties et des pays insuffisamment démocratiques parmi les membres de l'ONU, et qu'ils doivent développer des idées progressistes. L'Allemagne et la France ont créé l'Alliance des démocraties et l'Alliance pour le multilatéralisme.
Lorsqu'on leur demande pourquoi ils ont oublié l'ONU, exemple suprême de multilatéralisme où tous les pays du monde sont représentés (à l'exception de quelques États qui n'ont pas encore été reconnus), ils répondent que les membres de telles organisations doivent être convaincus d'accepter le multilatéralisme et qu'ils ont besoin d'une « avant-garde du multilatéralisme ». Ils disent qu'ils utiliseront l'approche de l'UE en matière de « coopération multilatérale » pour former un groupe de nations partageant les mêmes idées. Il s'agit d'un complexe de supériorité et d'un refus de discuter de toute question dans des formats où ils peuvent être contredits et opposés. Ils ne le veulent pas, car cela prendra du temps dont ils ont besoin pour mettre en œuvre leurs réformes néolibérales le plus rapidement possible. De plus, je crois qu'ils pensent qu'ils peuvent perdre dans un débat équitable où les deux parties présentent leurs arguments.
Il suffit de jeter un coup d'œil à la liste des pays invités au sommet pour la démocratie. Les États-Unis n'ont jamais considéré certains d'entre eux comme des démocraties. Ils ont été critiqués pour des actions que Washington considère comme non démocratiques, mais ils ont été inclus dans l' « alliance des pays démocratiques » parce que les États-Unis veulent utiliser leur position stratégique dans leurs propres intérêts. Washington veut les placer sous un « parapluie démocratique » comme une forme de flatterie, afin de pouvoir les utiliser à son avantage.
Nous avons utilisé des termes tels que « démocratie », « autocratie » et « États autoritaires ». Les analystes politiques américains ont récemment commencé à parler de l'Inde non pas comme d'un grand pays démocratique mais comme d'une « autocratie électorale ». J'ai mentionné ce fait à mes amis indiens. Ils ont souri en guise de reconnaissance. Il existe de nombreuses méthodes pour tenir les pays en haleine.
En ce qui concerne les pourparlers sur l'Ukraine, nous savons avec certitude que les États-Unis et le Royaume-Uni (qui ne ménage pas ses efforts pour compenser son statut de solitaire après avoir quitté l'UE) conseillent au président Zelensky de ne pas accélérer les pourparlers, mais au contraire de durcir sa position à chaque fois. Nous l'avons constaté après la réunion d'Istanbul, où, comme le président Vladimir Poutine l'a dit à plusieurs reprises dans ses interviews et conversations avec ses collègues, nous avons reçu, pour la première fois, leurs propositions écrites, signées par les chefs de leur délégation. Nous étions prêts à les utiliser comme base pour de nouvelles discussions. Bien sûr, elles devaient être révisées afin de devenir un document consensuel, mais nous les avons reçues positivement. Jusqu'à présent, les seules propositions écrites dont nous disposons ont été présentées à Istanbul. Il ne s'agissait pas d'un projet de traité, mais plutôt d'une série de points de discussion. Nous avons rapidement rédigé un traité sur la base de ces points et l'avons remis à nos collègues ukrainiens. Ils ont ensuite proposé leurs propres idées, qui étaient radicalement différentes de ce qui avait été fait à Istanbul, ce qui constituait un énorme retour en arrière à la Lénine. Ce pas en arrière (ou plutôt deux) a été fait sur les conseils de nos collègues américains ou britanniques. Les Polonais ou les pays baltes ont peut-être aussi joué leur rôle.
Question : L'Ukraine a donc durci sa position ?
Sergey Lavrov : Ils sont revenus sur les positions que la partie russe était prête à accepter comme base. Nous avons rédigé un document qui traduit leurs propositions en langage de traité. Les représentants de Kiev nous ont dit que ce n'était pas comme ça, qu'ils ne voulaient pas l'écrire et ont suggéré de le reporter. Néanmoins, après cela, nous avons continué à participer aux discussions en ligne et fourni nos arguments pour soutenir notre position. Il y a une semaine, après une autre vidéoconférence, nous leur avons remis une version révisée du traité, qui incluait leurs commentaires ultérieurs, comme cela se fait habituellement. Cela fait maintenant une semaine que nous attendons leur réponse.
Interrogé lors d'une conférence de presse sur son point de vue sur nos propositions, le président Zelensky a déclaré qu'il n'avait rien reçu et rien vu. Nous avons demandé aux négociateurs ukrainiens s'ils en avaient fait part au Président. Ils ont répondu que le président Zelensky était pressé par le temps. Cela montre bien ce que le président ukrainien pense des pourparlers alors qu'il déclare solennellement qu'il « préfère la paix. »
Question : Alors que je me préparais pour cette interview avec vous, j'ai contacté l'administration de Washington. Ils nient qu'ils encouragent Kiev à faire traîner les pourparlers. Au contraire, ils disent qu'ils considèrent que leur mission est de soutenir le président Zelensky, et que la position de Kiev dans les pourparlers avec la Russie est la position du président de l'Ukraine, pas des États-Unis. La chose qui m'intéresse le plus aujourd'hui est l'assistance militaire américaine croissante au gouvernement de Zelensky. Je pense que Washington a peur du président ukrainien (c'est mon opinion personnelle). Il a réussi à se positionner de manière unique en tant que leader d'un pays « victime d'une agression » de la part d'un État plus fort et, en même temps, en tant que personne désireuse de soutenir la démocratie dans le monde. Washington dit qu'aider le président Zelensky avec autant d'armes que possible n'est pas tant une politique visant à prolonger la guerre, mais une compensation pour le fait que les États-Unis ne veulent pas s'impliquer dans les hostilités.
Sergey Lavrov : Je ne suis pas d'accord. Ils le disent déjà différemment : « Vladimir Zelensky doit vaincre Vladimir Poutine ». Le Premier ministre britannique Boris Johnson a déclaré que la Russie devait être vaincue. Le haut représentant de l'UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Josep Borrell, a déclaré que la victoire doit être obtenue sur le champ de bataille. Ils ne sont pas gênés de ne pas envoyer leurs troupes. Ce n'est pas qu'ils veulent soutenir le nouveau « héros ». Zelensky est dépeint comme un « phare de la démocratie », mais, en fait, il promeut une interdiction de tout ce qui est russe et encourage les fondations pour renforcer le néonazisme et la théorie et la pratique nazies dans son pays au niveau législatif.
Mais il ne s'agit pas de cela. Ils veulent faire tout leur possible pour que Zelensky inflige des dommages irréparables à la Russie et la défasse « sur le champ de bataille » (bien que les personnes sensées comprennent la situation). Les Russes devront alors demander grâce et accepter des conditions beaucoup moins favorables que celles qu'ils avaient prévues initialement. Des spéculations de ce genre circulent.
Question : Les mots sur la « clémence » proviennent de « commentateurs » du Congrès plutôt que de la Maison Blanche.
Sergueï Lavrov : Le Premier ministre britannique Boris Johnson parle presque le même langage.
Question : Boris Johnson est un cas particulier.
Sergueï Lavrov : Je suis d'accord, mais Vladimir Zelensky est également un cas particulier. Ils sont assez similaires en termes de capacité à satisfaire le public et à imiter. Par exemple, ils ne font qu'imiter les négociations réelles. Zelensky a eu une semaine pour étudier les propositions de la Russie. Aujourd'hui, j'ai lu les remarques du président de la Verkhovna Rada, Ruslan Stefanchuk, qui a noté que, sur la base de cette crise, l'Ukraine ne supprimerait pas une disposition constitutionnelle concernant son intention de rejoindre l'OTAN. Comment pouvez-vous expliquer cela ? Dans tous nos entretiens, nous discutons du statut de neutralité et de non-alignement de Kiev avec des garanties de sécurité couvrant un territoire spécifique. Zelensky dit ouvertement qu'ils sont prêts pour un statut neutre et non-nucléaire. Dans le même temps, le président de la Verkhovna Rada fait remarquer que rien ne sera supprimé de la constitution et que l'Ukraine continuera à chercher à adhérer à l'OTAN comme auparavant.
Ce qui est considéré en Occident comme une présentation talentueuse des intérêts et des approches du président ukrainien est particulier. C'est un bon acteur, mais il lui arrive parfois des choses amusantes qui révèlent dans quel état il se trouve. Nous verrons mille divergences si nous regardons de plus près et si nous nous plongeons dans l'essentiel de ses propos. Il se contredit tous les deux jours avec certaines déclarations, puis les renie et revient à sa position antérieure. C'est vrai.
On a l'impression que l'administration de Washington a forgé l'image d'une personne qui a pratiquement subordonné l'ensemble du monde démocratique occidental et qui en est venu à incarner et à symboliser la démocratie. Encore une fois, où étaient nos collègues occidentaux lorsque cette démocratie a interdit tout ce qui est russe, y compris la langue, l'éducation et les médias russes, et lorsqu'elle a détruit les églises orthodoxes russes ? En leur temps, Bandera et Shukhevich, lorsqu'ils commandaient l'Armée insurrectionnelle ukrainienne, au service d'Hitler (la division Galichina de la Waffen SS), ont détruit les églises catholiques polonaises, et ils ont dit qu'ils détruiraient tout ce qui était polonais et tueraient tous les Polonais. Même les Polonais essaient maintenant de garder le silence à ce sujet. Les manuels scolaires ne mentionnent plus le massacre de Volyn. Mais à cette époque, l'Armée insurrectionnelle ukrainienne, commandée par Shukhevich et Bandera, a déclaré que l'élimination des Polonais était son objectif. Cela est très proche des déclarations actuelles des néo-nazis ukrainiens sur l'élimination des Russes.
Question : En mettant de côté les intentions de Washington, je suggère que nous discutions de ce que fait l'administration américaine. Comment caractériser cela ? Je fais référence à l'ampleur sans précédent et surprenante, du moins pour moi, de l'aide militaire américaine au gouvernement de Vladimir Zelensky. Il y avait 800 millions de dollars il y a deux semaines, et encore 800 millions de dollars il y a une semaine. Lors de leur récente visite à Kiev, les secrétaires d'État et à la défense américains ont promis 700 millions de dollars supplémentaires.
Sergey Lavrov : Ils donnent de l'argent non seulement à l'Ukraine, mais aussi à tous les pays d'Europe de l'Est. Kiev a reçu environ la moitié de ces dons.
Question : C'est juste. Ma question est la suivante : quelles seront les conséquences ? Je ne vous demande pas tant votre évaluation, même si elle est très importante, mais ce que la Russie va faire à ce sujet ? Ou peut-être Moscou pense-t-il que, quels que soient les efforts déployés à Washington, cela ne changera pas l'équilibre des forces de manière significative ?
Sergey Lavrov : J'ai lu plusieurs déclarations anonymes de militaires américains en service sur ce qu'il advient de ces armes lorsqu'elles traversent la frontière ukrainienne et où elles finissent. Ils ont dit qu'ils ne disposaient d'aucune information sur la destination de toutes ces armes.
Outre les chars et les véhicules blindés, l'Ukraine reçoit également des milliers de systèmes portables de défense aérienne, les armes utilisées par les terroristes. Ce n'est pas une coïncidence si nous avons passé un accord avec les États-Unis pendant de nombreuses années pour nous informer mutuellement de toute livraison de MANPADS à l'étranger. Ainsi, ils savaient que nous ne permettions pas que ces armes redoutables tombent entre de mauvaises mains, tandis que nous savions également qu'ils ne commettraient pas d'erreur ou de manœuvre malavisée. Le Javelin est également un système de missile portable. Il a peut-être été inventé comme système de missiles antichars, mais il peut également être utilisé pour mener des attaques terroristes. Où vont toutes ces armes ? Permettez-moi de souligner que nous parlons ici de milliers et de milliers d'unités.
En Ukraine, les bataillons néo-nazis Azov et Aidar et d'autres unités qui ne rendent pas compte au commandant en chef, et en sont fiers, ont un statut spécial, autonome, intouchable au sein des forces armées. Si l'on se fie à l'expérience, comme dans tout pays dont le gouvernement est faible, ces armes se répandront partout, y compris dans les pays qui les fournissent à l'Ukraine. Dans ces pays, il existe également des groupes, notamment dans le cadre des processus migratoires, qui aimeraient bien mettre la main sur ces armes. Les militaires américains ignorent où vont ces armes. Peut-être savent-ils certaines choses, mais il y a certainement des choses qu'ils ignorent. Que va faire la Fédération de Russie ? Lorsque la Turquie a vendu les drones Bayraktar à l'Ukraine, ce qui s'est produit il y a longtemps, ils ont été utilisés à des fins de reconnaissance dans le Donbass pendant de nombreuses années pour aider les forces armées ukrainiennes à pilonner cette région dans ce qui s'est apparenté à une violation flagrante des accords de Minsk.
Vladimir Zelensky a enterré publiquement ces accords. Il a refusé de les honorer, tout comme la décision prise lors du sommet de Normandie de décembre 2019 à Paris, alors qu'il n'y était question ni de Lougansk, ni de Donetsk, ni de la Russie. Tout ce qu'il avait à faire était de faire passer une loi accordant au Donbass un statut spécial. Rien de plus. Il n'avait rien d'autre à faire. Mais c'est lui qui a dû le faire ! Personne d'autre n'aurait pu le faire à sa place. Il a souscrit à cela. Mais ensuite, pendant trois ans, il s'est plaint que la Russie n'avait pas respecté les accords de Minsk. C'est ridicule. Il a simulé des pourparlers avec la Fédération de Russie de la même manière qu'il imite la démocratie, alors qu'en fait il annule la démocratie, la culture et impose le diktat des radicaux.
Ces armes seront une cible légitime pour les forces armées russes lors de l'opération spéciale. Elles ont déjà pris pour cible des entrepôts, notamment en Ukraine occidentale. Comment pourrait-il en être autrement ? L'OTAN est de facto entrée dans une guerre par procuration avec la Russie en armant son mandataire. La guerre, c'est la guerre, comme le dit le dicton.
Quant aux livraisons d'armes, il s'agit d'un autre exemple de la mauvaise foi des Américains en matière de droit international et du fait qu'ils sont guidés par le principe « faites ce que vous voulez. » Les États-Unis disposaient d'environ deux douzaines d'hélicoptères soviétiques et russes Mi-17. En des temps meilleurs, nous avions un projet global au sein du Conseil Russie-OTAN pour travailler ensemble à la promotion d'un règlement en Afghanistan. Il s'appelait le Paquet Hélicoptères. Nous avons fourni des hélicoptères, et ils les ont payés. Nous avons assuré la maintenance de ces hélicoptères, et ils ont été livrés aux forces de sécurité afghanes. Aujourd'hui, Washington a dit tout haut qu'il allait remettre ces hélicoptères à Vladimir Zelensky. Nous avons attiré leur attention sur le fait qu'ils avaient acquis les hélicoptères dans le cadre d'un contrat avec Rosoboronexport, qui stipule que ces hélicoptères ne peuvent être utilisés que par les forces de sécurité afghanes, tout en interdisant tout transfert à des pays tiers sans le consentement de la Russie. L'obligation de ne pas transférer les hélicoptères à des tiers est énoncée dans les certificats d'utilisation finale, signés pour la première fois avant 2013 dans le cadre du Paquet hélicoptère lorsque Hillary Clinton était secrétaire d'État, puis par John Kerry. Par conséquent, l'envoi de ces hélicoptères à l'Ukraine équivaut à une violation pure et simple dans une sphère très importante des relations internationales.
Question : Dois-je comprendre qu'avec le niveau actuel des relations russo-américaines et la confrontation en Ukraine, les chances d'un règlement diplomatique restent minces jusqu'à ce que la dynamique militaire en Ukraine soit plus claire ? À ce stade, il s'agit des forces armées et de la dynamique de la confrontation militaire lors de l'opération spéciale, qui peut faire progresser la diplomatie et ouvrir de nouvelles opportunités ou, au contraire, les fermer.
Sergey Lavrov : Cela ne dépend pas entièrement de nous ; beaucoup dépend de ceux qui dirigent l'Ukraine et exercent un contrôle extérieur sur l'administration Zelensky. J'ai mentionné Istanbul. Lors de cette réunion en face à face, la partie russe a reçu pour la première fois les propositions des Ukrainiens par écrit. Nous étions prêts à l'accepter comme projet de base ; nous avons apporté nos clarifications, mais nous étions conceptuellement d'accord avec ce qui y était proposé - un statut neutre, des garanties de sécurité, leur volume et la procédure pour les fournir. Dans une approximation grossière, en tout cas. Mais ils se sont écartés de ce concept.
Je ne vais pas dévoiler de grands secrets, mais voici un exemple. Le document d'Istanbul disait qu'il n'y aurait pas de bases militaires étrangères en Ukraine, et qu'aucun exercice n'y serait organisé avec des forces étrangères sans le consentement de tous les pays garants de ce traité, y compris la Russie. C'est ce qui était écrit, mot pour mot. Mais la version qu'ils nous ont servie après notre réaction positive disait, pas d'exercices sauf avec l'accord de la majorité des pays garants. Vous voyez la différence ? C'est évident. Et ils ont fait la même chose avec un certain nombre d'autres propositions qu'ils avaient faites à Istanbul. Permettez-moi de souligner une fois encore que ces propositions ont été généralement accueillies positivement.
Quant à savoir où et quand nous pouvons espérer achever la négociation de l'accord, nous devons garder à l'esprit que la réunion d'Istanbul s'est déroulée dans un certain contexte sur le terrain. La situation est différente aujourd'hui. Nous avons le sentiment que l'Occident souhaite que l'Ukraine continue à se battre. Ils semblent croire que cela épuiserait l'armée russe et l'industrie de défense russe. Mais c'est une illusion.
Êtes-vous le dernier soviétologue ?
Question : Pas tout à fait. Il y en a plusieurs autres, même au sein de l'administration. Mais la dynamique politique à Washington n'est pas de leur côté.
Sergueï Lavrov : La vieille garde, oui. Comme mes amis américains me l'ont dit, dans les années 1990, lorsque l'Union soviétique s'est effondrée, les études soviétiques ont cessé d'intéresser les gens. Ils ne pensaient pas que ce serait un domaine d'étude très prometteur. Tout comme les études moyen-orientales à un moment donné.
Revenons maintenant à la relation entre la situation sur le terrain et un règlement de paix hypothétique ou, disons, éventuel. Il y a effectivement un lien. Comme nous l'avons souligné dès le premier jour, comme Vladimir Poutine l'a dit dans sa déclaration annonçant l'opération spéciale, nous voulons avant tout que le peuple ukrainien puisse décider de ce qu'il veut faire de son pays ou de sa vie.
Question : Si je vous comprends bien, la Russie va poursuivre sa politique et n'est pas prête, à ce jour, à s'écarter des exigences qu'elle a formulées au début de l'opération spéciale. Moscou fera-t-elle ce qu'elle juge nécessaire en termes d'opérations militaires ?
Sergey Lavrov : Il n'y a aucun doute à ce sujet. Ce que nous estimons nécessaire a été annoncé par le président Vladimir Poutine. Je fais référence à la nécessité de détruire l'infrastructure militaire de l'Ukraine dans le cadre de sa démilitarisation. Pour citer le président Poutine, l'Ukraine a été transformée en une « anti-Russie » et constitue une menace directe pour ce pays. Mais l'armée russe doit répondre à des exigences très strictes pour minimiser les dommages causés à la population civile.
Nous allons exposer les fausses nouvelles qui ont proliféré après Bucha. Elles tentent de représenter la situation à Azovstal comme créée par la Russie. Apparemment, Moscou empêche les civils de quitter l'usine. Ils mentent comme des arracheurs de dents, notamment en affirmant que nous n'avons pas ouvert de couloirs humanitaires, alors que tout le monde l'annonce chaque jour, avec des bus et des ambulances envoyés [vers les couloirs]. L'Ukraine utilise des civils comme boucliers humains à Marioupol et dans d'autres zones, où les hostilités et l'opération russe sont en cours. Son autre ruse consiste à ne pas prévenir les gens ou à les empêcher de partir, en les détenant par la force. Ceux qui ont réussi à s'échapper par leurs propres moyens décrivent comment ils sont traités par les soldats du bataillon Azov et d'autres « organisations territoriales ».
Comme toute situation impliquant le recours à la force armée, tout se terminera par un traité. Mais les paramètres seront déterminés par le stade où en seront les opérations militaires lorsque ce traité deviendra réalité.
Question : C'est une conversation très intéressante et importante avec le ministre des Affaires étrangères de la Fédération de Russie. Vous êtes un maître de la diplomatie. Il me semble que vous avez affiché une volonté de fer de faire ce que la Russie juge nécessaire, mais vous n'avez jamais fermé la porte aux négociations diplomatiques. Vous avez même dit que la position initiale de l'Ukraine était intéressante et pouvait être utilisée pour un accord. C'est une position assez complexe. L'ai-je mal exprimée ?
Sergey Lavrov : Non, c'est correct. Mais, vous savez, la bonne volonté n'est pas illimitée. Si elle n'est pas réciproque, elle ne peut pas favoriser le processus de négociation. De nombreuses personnes en Russie sont convaincues (j'en ai parlé) que la position de l'Ukraine est en fait déterminée par Washington, Londres et d'autres capitales occidentales. Les politologues russes disent : « Pourquoi parler à Zelensky ? Nous devrions simplement parler avec les Américains, nous entendre avec eux et parvenir à un accord. » Mais nous continuons à négocier avec l'équipe de M. Zelensky.
En ce qui concerne les Américains, cela serait d'une certaine utilité, mais je ne les vois pas montrer un quelconque intérêt à se rencontrer sur l'Ukraine ou sur toute autre question.
Source: Ministère des Affaires étrangères
Traduction arretsurinfo.ch